Proč se v zemích českých stala z dluhu vina a z dlužníků viníci? To přece dost silně mění kontext.
Možná že ne...
Zkusila jsem zanorovat v etymologickým slovníku... původ slova "vina" je sice uváděn jako nejasný, leč příbuzná slova např. v litevštině vaina = chyba, vada, podobně i jinde... což by mohlo být v jistém spojení s "lany chyb"... ale to je jen takovej nápad...

Míša Kulička napsal(a):

gymnasión napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Kaju se

... kapičku jsme odbočily/i od Otčenáše, což mě zajímá nepoměrně víc než úvahy slečny marketérky

Ok, propojím to maličko ... Tomáš Sedláček to zmínil a mě to též vrtá hlavou ...
Mt 6,12
řecky: ... καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν ...
latinsky: ... et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris ...
i anglicky: ... And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors ...
ale česky: ... A odpusť nám naše viny, jakož i my odpouštíme našim viníkům ...

Proč se v zemích českých stala z dluhu vina a z dlužníků viníci? To přece dost silně mění kontext ...
a přitom, v původní aramejské verzi ani zmínka o dluhu, ani zmínka o vině: ... Uvolni lana chyb, které nás svazují, jakož i my pouštíme z rukou vlákna, jimiž držíme chyby ostatních ...

Dlh môže byť aj (morálny) záväzok a možno takto je to presnejšie. Prečo čeština (a slovenčina) nemá rada slovo záväzok, to je mi záhadou. Ale v tomto zmysle ani dlh mi nepripadá ako ideálny výraz.

Selima napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

gymnasión napsal(a):

... kapičku jsme odbočily/i od Otčenáše, což mě zajímá nepoměrně víc než úvahy slečny marketérky

Ok, propojím to maličko ... Tomáš Sedláček to zmínil a mě to též vrtá hlavou ...
Mt 6,12
řecky: ... καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν ...
latinsky: ... et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris ...
i anglicky: ... And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors ...
ale česky: ... A odpusť nám naše viny, jakož i my odpouštíme našim viníkům ...

Proč se v zemích českých stala z dluhu vina a z dlužníků viníci? To přece dost silně mění kontext ...
a přitom, v původní aramejské verzi ani zmínka o dluhu, ani zmínka o vině: ... Uvolni lana chyb, které nás svazují, jakož i my pouštíme z rukou vlákna, jimiž držíme chyby ostatních ...

Dlh môže byť aj (morálny) záväzok a možno takto je to presnejšie. Prečo čeština (a slovenčina) nemá rada slovo záväzok, to je mi záhadou. Ale v tomto zmysle ani dlh mi nepripadá ako ideálny výraz.

Je pravda, že v účetnictví je to slovo nadužívané a přitom by právě tam bylo relevantní slovo dluh ... no to je fuk ...

To je právě zvláštní, jak se z chyb, kterých se dennodenně dopouštíme každý, stal závazek/dluh - byl snad za chybu považován pouze akt, kdy vznikl nějaký závazek? ... No dobře, ale co ta vina ... zadluží se občas každý a i kdyby ho nemohl splatit - Tomáš Akvinský psal, že v tom případě je třeba mu ho snížit či odpustit, takže se o nějaké vině nedá mluvit ... Vina nastává snad jen v případě, kdy splácet může, ale nesplácí ... což je zcela výjimečné ...
Pravdu může mít Hela, že došlo k posunu významu těchto slov ...

závazek/dluh
Já mezi těmi slovy cítím rozdíl... závazek je něco, co je potřeba splnit, zatímco dluh se vrací (nejen v materiální rovině).

Barča napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Selima napsal(a):

Nesúhlasím celkom... Slovo má podľa mňa silu samo osebe, resp. význam samo osebe, a aj keby si kliatbu vyslovovala s úsmevom na perách, maximálne by sa účinok neutralizoval... Preto si dávam bacha na cudzokrajné mantry a modlitby... a vlastne všetko. Jedna pekná stará cigánska odrhovačka, ktorá údajne má nejaký vtipno-romantický význam, podľa mojich najnovších poznatkov proste privoláva šarlach na všetkých bielych... Takže spievať si ju už asi nebudem, aspoň nie s týmto libretom. Istota je istota.

Dám ti příklad - máš sklenici s vodou ... je to voda? Water? Wasser? Aqua? Eau? Co máš v té sklenici? A co v ní bude mít Němec, Anglán, Ital nebo Frantík?

Budou v ní mít vodu. A možná ti budou přát, abys v ní měla hnůj a budou to říkat. Ty tomu nebudeš rozumět, bude ti to jedno, protože se zdají ach tak duchovní a budeš to opakovat s tím, že při tom budeš mít prožitek přání vody. Co budeš mít ve sklenici po této mantře, meditaci, modlitbě?

Budeme v ní mít všichni to samé a jak si to každý po svém nazveme není vůbec podstatné ...
Jinak trochu nerozumím tvým myšlenkovým posunům, proč by mi to měli přát?

olasik napsal(a):

Podle mě je Andělíček zaměstnanec Boha  na nižším postu ........

Klidně i andělíček, já bych pánaboha nevotravovala, má dost jiný práce

Míša Kulička napsal(a):

Selima napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Ok, propojím to maličko ... Tomáš Sedláček to zmínil a mě to též vrtá hlavou ...
Mt 6,12
řecky: ... καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν ...
latinsky: ... et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris ...
i anglicky: ... And forgive us our debts, as we also have forgiven our debtors ...
ale česky: ... A odpusť nám naše viny, jakož i my odpouštíme našim viníkům ...

Proč se v zemích českých stala z dluhu vina a z dlužníků viníci? To přece dost silně mění kontext ...
a přitom, v původní aramejské verzi ani zmínka o dluhu, ani zmínka o vině: ... Uvolni lana chyb, které nás svazují, jakož i my pouštíme z rukou vlákna, jimiž držíme chyby ostatních ...

Dlh môže byť aj (morálny) záväzok a možno takto je to presnejšie. Prečo čeština (a slovenčina) nemá rada slovo záväzok, to je mi záhadou. Ale v tomto zmysle ani dlh mi nepripadá ako ideálny výraz.

Je pravda, že v účetnictví je to slovo nadužívané a přitom by právě tam bylo relevantní slovo dluh ... no to je fuk ...

To je právě zvláštní, jak se z chyb, kterých se dennodenně dopouštíme každý, stal závazek/dluh - byl snad za chybu považován pouze akt, kdy vznikl nějaký závazek? ... No dobře, ale co ta vina ... zadluží se občas každý a i kdyby ho nemohl splatit - Tomáš Akvinský psal, že v tom případě je třeba mu ho snížit či odpustit, takže se o nějaké vině nedá mluvit ... Vina nastává snad jen v případě, kdy splácet může, ale nesplácí ... což je zcela výjimečné ...
Pravdu může mít Hela, že došlo k posunu významu těchto slov ...

Chyba je přžece nedostatek pozornosti k situaci, z toho plyne dluh pozornosti k situaci, to je snad jasný.

gymnasión napsal(a):

Chyba je přece nedostatek pozornosti k situaci, z toho plyne dluh pozornosti k situaci, to je snad jasný.

Áha ... z tohoto úhlu jsem to nepitvala ...

gymnasión napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Dám ti příklad - máš sklenici s vodou ... je to voda? Water? Wasser? Aqua? Eau? Co máš v té sklenici? A co v ní bude mít Němec, Anglán, Ital nebo Frantík?

Všichni tam najdou to, co k životu, ale fest, potřebujou...ať tomu říkaj´ jakkoli

No dyť bať ... slova sama o sobě nejsou důležitá, důležitý je význam, obsah, myšlenky ... jaké jim přikládáme. A to má každý z nás jinak. Proto taky modlitba, mantra či kletba působí na každého jinak ... tak - to jsem měla na mysli.

Selima napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Selima napsal(a):

Nesúhlasím celkom... Slovo má podľa mňa silu samo osebe, resp. význam samo osebe, a aj keby si kliatbu vyslovovala s úsmevom na perách, maximálne by sa účinok neutralizoval... Preto si dávam bacha na cudzokrajné mantry a modlitby... a vlastne všetko. Jedna pekná stará cigánska odrhovačka, ktorá údajne má nejaký vtipno-romantický význam, podľa mojich najnovších poznatkov proste privoláva šarlach na všetkých bielych... Takže spievať si ju už asi nebudem, aspoň nie s týmto libretom. Istota je istota.

Dám ti příklad - máš sklenici s vodou ... je to voda? Water? Wasser? Aqua? Eau? Co máš v té sklenici? A co v ní bude mít Němec, Anglán, Ital nebo Frantík?

Každý niečo iné, podľa pána Christiana Morgensterna a teórie neuro-lingvistického programovania.

No je docela možné, že bez ohledu na použitý slovník bude mít v té sklenici něco jiného starý pivař po čtyřech škopcích a něco jiného žíznivý člen vyprahlé karavany ... i když se bude pořád jednat o látku známou pod chemickým označením H2O

gymnasión napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

No je docela možné, že bez ohledu na použitý slovník bude mít v té sklenici něco jiného starý pivař po čtyřech škopcích a něco jiného žíznivý člen vyprahlé karavany ... i když se bude pořád jednat o látku známou pod chemickým označením H2O

To je taková dohoda mezi chemikama

Ano, jen dalsi oznaceni tehoz ... podstata je ve sklenici, ne ve slovech

Selima napsal(a):

No vidíš, a pre mňa je podstata v tom, že každý z nich má svoju pravdu, svoju - možno odlišnú - vodu a tých právd a skutočností môže byť 6/60/6 000/6 miliárd...

To jo, ale těch x pravd je omezeno jazykovou výbavou lidstva