carpediem napsal(a):

Gymnysión, já vím a dost mne to zajímá. A docela by mne zajímalo, jak vnímají běžní věřící. Dík.

Neznám "běžné" věřící... a ptáš se, jak vnímají... na to se neptej. Dělej svý, to dá samo o sobě dost práce

Upravil(a) gymnasión (12. 8. 2014 12:45)

Míša Kulička napsal(a):

gymnasión napsal(a):

Třeba Tě to osloví jinak a srozumitelněji než obvyklý text. Ostatně: aramejský otčenáš se tančí a zpívá, a to je hodně další rozměr věci...

Jo, věřím, že to může mít velkou sílu - The Aramaic Lord's Prayer

Hele, vono to vypada trochu jako sufi zikr :-D
Silu to má jako hrom... clovek musi davat bacha, aby se vubec vratil do tý samsáry

Upravil(a) gymnasión (12. 8. 2014 12:51)

Ivana napsal(a):

Já myslím, že první křesťané vnímali království boží jako reálný nový světový řád, jako spravedlivou společnost, kde nebude ani sociální ani jiná nerovnost, nebudou nemoci, bída, hlad, války, všichni se budou mít dobře a Bůh bde tomu všemu vládnout místo všelijakých pozemských vládců. V dnešní době ale kdoví, jak to ten Kristus doopravdy myslel?
No a s tím jménem to neberu jako jméno třeba Honza nebo Jahve nebo Hospodin nebo cokoliv, ale jako název křesťanského boha, který samozřejmě vychází z judaismu. Jinak slovům dáváme každý trošku jiný význam a život není matematika, vše je vždy nejednoznačné. Já píšu, jak to vnímám já.

Tady je docela zajímavý názor:
"Ježíš Nazaretský byl v každém případě výjimečnou osobností a charismatickým náboženským vůdcem. Ve svém poselství lásky k bližnímu se však nijak neodlišoval od toho, co v jeho době tvrdili představitelé tehdejšího farizejského judaismu. Ježíš nezaložil nové náboženství a ani jej založit nechtěl. Jeho první učedníci po jeho ukřižování a zmrtvýchvstání zůstali malou skupinkou uvnitř tehdejšího židovství stejně jako například asketická sekta essénců, kteří žili u Mrtvého moře v komunitách, které připomínaly pozdější mnišské řády. Doba pozdní antiky, ve které křesťanství vzniklo, byla v mnoha ohledech přesycena duchovnem. Kromě klasických kultů vycházejících z řeckého resp. římského pantheonu, docházelo k masivnímu synkretismu, tj. prolínání různých kultů a náboženství. Tehdejší vládci Judeji - Římané uctívali i bohy převzaté z Egypta či východních provincií. Doba pozdní antiky se vyznačovala obrovskou popularitou tajných kultů a mystérií - například mitraismu, eleusínských mystérií, kultu Kybelé - Velké Bohyně atd. Proslulé byly i mystéria boha Dionýsa alias Bakcha. I dnes, když někdo pronese o nějaké oslavě, "že to byly úplné bakchálie", většina z nás si představí bujarý večírek, kde teče alkohol proudem a kde se pěstují všechny možné nevázanosti včetně sexuálních. Zároveň ale byli tehdejší Římané vzdělaní a odchovaní přísně logickou aristotelovskou filosofií, která se mimo jiné ptala po původu světa, jež měl začít působení jednoho jediného nehybného hybatele… Tak a Vy teď máte "zakazníky" bažící po nových náboženských prožitcích a máte "produkt" - učení vycházející z judaismu vyznávajícího jen jednoho Boha.  Začínáte také větřit šanci na ovládnutí zajímavého "segmentu trhu"?

Tím, kdo zvětřil šanci k "zaplnění niky" byl Pavel z Tarsu. Žid, ale římský občan, který nejprve Ježíšovy učedníky pronásledoval, ale pak se po mystickém setkání s Ježíšem stal jejich zastáncem. Pavel asi uvědomil, že pokud se nově vznikající náboženství omezí jen na Židy, zůstane navždy jen okrajovou skupinou v rámci judaismu. I když Pavel kázal nové učení v synagogách nebyli jeho posluchači pouze Židé, poměrně velkou skupinu tehdejších návštěvníků synagog tvořili tzn. "bohabojní", Římané a Řekové, kteří se cítili osloveni židovstvím a jeho vírou v jednoho Boha, ale kteří odmítali zaplatit požadovanou "cenu" za přestup k judaismu - především obřízku a dodržování přísných židovských stravovacích předpisů. Apoštolský koncil, ke kterému mělo dojít přibližně kolem roku 50 n.l. můžete tedy vnímat jako plamennou poradu mezi "vedoucími marketingu" Pavlem a Barnabášem a "držiteli know-how" jeruzalémskými apoštoly vedenými Jakubem. Pavel dokázal prosadit, že k tomu, aby se člověk stal křesťanem, není nutné stát se předtím Židem - tedy není nutná ani obřízka ani dodržování stravovacích předpisů, vyjma těch potravin, které byly předtím obětovány pohanským Bohům. Římským a řeckým bohabojným "zákazníkům" byl nabídnut "produkt" po kterém toužili, za cenu, kterou byli ochotni zaplatit.

Další vývoj je známý a v mnoha ohledech připomíná "Šifru mistra Leonarda". Aby se usnadnilo přijetí křesťanství pohanům, byly do něj postupně absorbovány mnohé prvky pohanských kultů, které nebyly v rozporu s křesťanským učením. Narození Ježíše se překrylo s veselými saturnáliemi, sochy egyptské bohyně Isis s malým Horem na klíně se staly předobrazem Panny Marie chovající Ježíška. A třeba paralela s eleusínskými vegetativními kulty obilí a sklizně s kapitolami v Janově evangeliu o "zrnu,které nezahynulo a vydalo velký úžitek", je více než zřetelná ..."
Zdroj

Upravil(a) Míša Kulička (12. 8. 2014 13:15)

Míša Kulička napsal(a):

Tady je docela zajímavý názor:
"Ježíš Nazaretský byl v každém případě výjimečnou osobností a charismatickým náboženským vůdcem. Ve svém poselství lásky k bližnímu se však nijak neodlišoval od toho, co v jeho době tvrdili představitelé tehdejšího farizejského judaismu. Ježíš nezaložil nové náboženství a ani jej založit nechtěl. Jeho první učedníci po jeho ukřižování a zmrtvýchvstání zůstali malou skupinkou uvnitř tehdejšího židovství stejně jako například asketická sekta essénců, kteří žili u Mrtvého moře v komunitách, které připomínaly pozdější mnišské řády. Doba pozdní antiky, ve které křesťanství vzniklo, byla v mnoha ohledech přesycena duchovnem. Kromě klasických kultů vycházejících z řeckého resp. římského pantheonu, docházelo k masivnímu synkretismu, tj. prolínání různých kultů a náboženství. Tehdejší vládci Judeji - Římané uctívali i bohy převzaté z Egypta či východních provincií. Doba pozdní antiky se vyznačovala obrovskou popularitou tajných kultů a mystérií - například mitraismu, eleusínských mystérií, kultu Kybelé - Velké Bohyně atd. Proslulé byly i mystéria boha Dionýsa alias Bakcha. I dnes, když někdo pronese o nějaké oslavě, "že to byly úplné bakchálie", většina z nás si představí bujarý večírek, kde teče alkohol proudem a kde se pěstují všechny možné nevázanosti včetně sexuálních. Zároveň ale byli tehdejší Římané vzdělaní a odchovaní přísně logickou aristotelovskou filosofií, která se mimo jiné ptala po původu světa, jež měl začít působení jednoho jediného nehybného hybatele… Tak a Vy teď máte "zakazníky" bažící po nových náboženských prožitcích a máte "produkt" - učení vycházející z judaismu vyznávajícího jen jednoho Boha. "
Zdroj

V kruzích, kde se pohybuji, je tohle všeobecně známo a já říkám, že to není názor. Podle mě je to fakt. Takhle se křesťanství vyvinulo. A je takové, jaké je, a zaznamenalo obrovský rozmach proto, že ho přijal římský císař Konstantin I. Veliký jako státní náboženství. K přijetí křesťanství ho přivedla jeho matka Helena. Řím byl tenkrát mocný, tomu vděčí křesťanství za to, že se stalo jedním ze světových náboženství.
Třeba tady:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Konstantin_I._Velik%C3%BD
Ale to je také všeobecně známo těm, kdo se o křesťanství zajímají. Dnes už se dají informace díky netu snadno dohledat.

Upravil(a) Eva. (12. 8. 2014 13:20)

gymnasión napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Zdroj

Co mi to má dopravit?

Ivaně ... že ta dnešní romantická představa o novém světovém řádu, spravedlivé společnosti a takových těch věcech je nejspíš hodně vzdálena realitě, což lze doložit i biblickými texty - např.: "Otroci ať ve všem poslouchají své pány. Ať jsou úslužní, neodmlouvají, ať nic nezpronevěří a jsou naprosto spolehliví, a tak ve všem dělají čest učení našeho Spasitele Boha." (Titovi: 2, 9-10) ... Bohužel je reálnější teze z odkazu, podle které se prvními křesťany stávali: "Římané a Řekové, kteří se cítili osloveni židovstvím a jeho vírou v jednoho Boha, ale kteří odmítali zaplatit požadovanou "cenu" za přestup k judaismu - především obřízku a dodržování přísných židovských stravovacích předpisů."

Kdybych nebyla líná, napsala jsem to sem takhle stručně hned, ale já myslela, že to je aj tak jasné ...

gymnasión napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Kdybych nebyla líná, napsala jsem to sem takhle stručně hned, ale já myslela, že to je aj tak jasné ...

Nebylo

Kaju se

Míša Kulička napsal(a):

Selima napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

No pořád jsou to slova, slova, slova

Aj kliatba sú slová - ja by som slová nepodceňovala.

Sila kletby neni ve slovech, gestech, obrazech, mistech atd. atd. ... ale ve vire prijemce, ze se to muze stat ... Lomikara nezabila Kozinova slova, ale vaha, kterou tem slovum sam prilozil ... a nasledne strach a stres s nim spoleny ...

Kliatba funguje aj bez toho, aby o tom "obeť vedela"... ale máš vlastne pravdu, sila myšlienky to je, čo vytvára podstatu kliatby.

olasik napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Selima napsal(a):

No, asi poprosiť buď Boha, toho jedného, Ježiša, Panenku Máriu, alebo niekoho, koho si vyberiem (boha, bohyňu, anjela), ale nechať to na NIEKOHO môže znamenať prípadne aj to, že mi želanie splní Mefisto a ja upíšem dušu diablovi... alebo sa na mňa namotá nejaký nebožtík, čo tiež neviem, či je dobré, aj keď konkrétne príbuzní to asi myslia dobre.

Zakladem mozna je neprat si nic, co si sama nemuzu splnit ... A pokud uz k tomu dojde, neprijimat, pokud je akt splneni prani spojen s prekrocenim tveho moralniho kodexu ...

co to je nesmysl ? Pokud si přeju , abych měla víc peněz , nebo sličného muž tak si to těžko můžu sama splnit , to bych pak nepotřebovala vysílat přání .......
Pravda je , že tam lítaj i ty černý potvory, to má Selima pravdu a mohly by se chytit mýho přání......

Viac peňazí sa dá splniť intenzívnejšou prácou - väčšinou - ale sličný muž už zahrnuje vôľu a život niekoho druhého, a to sú zložitejšie veci.

carpediem napsal(a):

Gymnysión, já vím a dost mne to zajímá. A docela by mne zajímalo, jak vnímají běžní věřící. Dík.

Neexistuje bežný prací prášok a neexistuje bežný veriaci...

carpediem napsal(a):

Ivana napsal(a):

Také jsem nevěřící (nebo aspoň v klasickém slova smyslu), ale Otčenáš je mi celkem jasný. Posvěť se jméno tvé, beru jako, že Bůh je posvátný (jméno=bůh, název boha) a modlící se ho tímto chválí, přijď království tvé, Kristus přece tvrdil, že království boží brzy přijde, tudíž v modlitbě se touží po tom, aby to bylo co nejdřív, buď vůle tvá, samozřejmě boží vůle je víc než lidská a jediná spravedlivá, to, co chce bůh, je to dobré a správné, lidé jsou omylní, bůh je vševědoucí, jako v nebi, tak i na zemi beru jakože ta vůle boží má být všude, chléb náš vezdejší beru jako živobytí, to, co potřebujeme k životu a odpusť nám naše viny, to je jasné, přiznáváme, že jsme hříšní a tudíž chceme, aby nám to bůh odpustil, jako i my i odpouštíme našim viníkům -  i my máme odpouštět, nejen bůh a neuveď nás v pokušení - jasné, nechceme bojovat s hříchem, radši nám ho, bože, ani nenabízej, ale zbav nás od zlého - ať se nám nic zlého nestane.

Jo, Ivčo, ale mne by zajímalo, ječstli je třeba království nebeské myšleno v myslích lidí, nebo jako společenství lidí, ve kterém bude sociální rovnost. S tím posvěť se jméno, mi je sloveso celkem jasné, ale to jméno ne. Jestliže novozákonní Bůh vychází ze starozákonního a ten z judaismu.......doplň si. Asi jsem hnidopich, ale zajímá mne to, co ve skutečnosti měl autor textu na mysli. My už slovům dáváme nové významy....

Kráľovstvo nebeské nastane na Zemi, až príde aj od myslí ľudí - až sa obnoví spomienka na vedenie, ktoré tu kedysi bolo ,ale zabudlo sa naň. Meno Božie je takisto skôr symbol, resp. je tajné, lebo je súčasťou toho vedenia, ktoré bolo ľudstvu dané, ale zaniklo. Kresťanstvo učí ľudí o niečom, čo v zásade už ako učenie neexistuje, je tajné alebo zabudnuté, a zachovalo sa len v náznakoch. Odhliadnuc od X prekladov, z ktorých každý určite pôvodný text znetvoril a znejasnil.

olasik napsal(a):

Judyna napsal(a):

olasik napsal(a):

Já ti teda nechci do toho kecat, ale Andělíček je modlitba pro děti ..........ne pro dospělé ....aby ses nevrátila do dětskýho věku a neustrnula. Děti nemaj práci ani peníze ani sex, proto pak ty lidí řeší, že jim mnoho chybí .
Nauč se spíš Otčenáš to je silná modlitba , která hýbe skálama .
I když mě ta staročeština taky jde těžko přes pysky.

Já vím, že je to dětská modlitbička. Ale když já nic nežádám - jenom tu ochranu . Ale to vlastně není málo.
Otčenáš nějak nemůžu (možná zatím), i když vím - četla jsem, že je to silná modlitba. Mám ho spojený s tím, že jsem se ho musela modlit v náboženství a v kostele. Já jsem nevěřící, ani se ho tedy modlit nemůžu.

Mně přijde trochu legrační, že ty žádáš "jen " tu ochranu a zároveň tvrdíš, že jsi nevěřící......
Takže ochrana by se ti líbila , to jo.....ale s Bohem radši nemít společnýho ........bacha na to, Eva má pravdu.

Proto se modlím k Andělíčkovi strážníčkovi. Na to ho věřím. Bůh je tam sice taky zmíněn, ale jen tak okrajově, ne tak, jako v Otčenáši.
A ta ochrana? V této modlitbě je to především ochrana duše - aby byla čistá.
Já Ti Otče náš neberu, tak mi nech Andělíčka
(Ale za reakce samozřejmě děkuji, jsem za Vaše připomínky ráda)

gymnasión napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

Proč se v zemích českých stala z dluhu vina a z dlužníků viníci? To přece dost silně mění kontext ...
a přitom, v původní aramejské verzi ani zmínka o dluhu, ani zmínka o vině: ... Uvolni lana chyb, které nás svazují, jakož i my pouštíme z rukou vlákna, jimiž držíme chyby ostatních ...

Je fakt, že ta aramejská verze mě hodně zaujala. Člověk musí trochu přemejšlet, co s tim...

Myslím, že je úplně jedno, co drmolím a jestli je to v sanskrtu, páli, aramejštině, řečtině či češtině ... ale důležité je to, co přitom cítím, ten prožitek, emoce ... to má totiž daleko větší sílu, než slovo ... a ten pocit přijetí nebo vzdání se nebo vděčnosti a pod. ... ten dělá modlitbu či mantru tím, čím jsou ... takže je úplně jedno, jestli melu Andělíčkumůjstrážníčku, Očenáš, Zdrávas, Sůtru srdce, Ómmanipadmehúm či cokoliv jiného ...

Judyna napsal(a):

olasik napsal(a):

Judyna napsal(a):

.

Mně přijde trochu legrační, že ty žádáš "jen " tu ochranu a zároveň tvrdíš, že jsi nevěřící......
Takže ochrana by se ti líbila , to jo.....ale s Bohem radši nemít společnýho ........bacha na to, Eva má pravdu.

Proto se modlím k Andělíčkovi strážníčkovi. Na to ho věřím. Bůh je tam sice taky zmíněn, ale jen tak okrajově, ne tak, jako v Otčenáši.
A ta ochrana? V této modlitbě je to především ochrana duše - aby byla čistá.
Já Ti Otče náš neberu, tak mi nech Andělíčka
(Ale za reakce samozřejmě děkuji, jsem za Vaše připomínky ráda)

Podle mě je Andělíček zaměstnanec Boha  na nižším postu ........