aprill napsal(a):

vidím, že to máme každý jinak... já chodím na hřbitov na návštěvu (jen to kafe jaksi není).  vzpomínání doma u stolu u fotky mi nic nedá.

Jo, tomuhle docela rozumím.
Něco do sebe to má, že se člověk musí zvednout a někam dojít.
Divadlo doma v TV by mě asi taky tolik nebavilo, jako když za ním musím do Národního...
Stejně tak restaurace a večeře doma je podstatný rozdíl v prožitku.
Jojo, takhle když na to koukám, má to význam.

Damila napsal(a):

Pan, na těch rituálech něco určitě je.
Svou funkci plnily, a dnes je to jaksi jinak. Není to tak úplně naše rozhodnutí jako jedince odpoutat se od rituálů-je to nejspíš tím, že už neplní to co původně plnily, i když proběhnou...nemají ten účinek. Proto se lidi od toho odvracejí.
O důvodech by se dalo polemizovat asi dlouze. tohle je jen konstatování. ne  postoj.

Líbí se mi oslavy které plní účel. Vítání občánků na úřadě  to tak úplně není.
U pohřbu a svatby je to podobné.


K těm přechodům od dětství k adolescenci, pak k dospělosti...to mě zaujalo, to je pravda, tam mi to chybí (předání občanky a úřadu, nebo složení maturity není asi úplně to ono), ale zas když si představím domorodé kmeny, jak tam ten "přechod" probíhá často bolestivě a krvavě, tak to fakt radši volím ten úřad. :-)

Proč myslíš, že by dnes ty rituály neměly plnit svoji funkci? Pokud se dodržují tak určitě plní.
Když bylo dětem 15 předali jsme jim občanku s tím, že teď za sebe jsou plně zodpovědní atd., když jim bylo 18 něco podobného s řidičákem. Jasně, není to jako u těch domorodých kmenů, ale to si myslím, že je úplně jedno. Jde o to uvědomění si toho přechodu. I pro mě to bylo hodně důležité, uvědomila jsem si, že jsou dospělí a bylo to tak nějak "lehčí". Stejně to mám s těmi pohřby a svatbami

Na pohřbech svých blízkých jsem byla.
Ale když to vezmu sama za sebe, svoje milovaný mám "v srdci". Vlastně v hlavě, tam je mám, tam jsou se mnou. Nemusím jim klečet u hrobu, myslím na ně, nezapomínám. Pro mě je to takhle správně, pro druhýho ne. Ale řídím se tím, co považuju za správný podle sebe. Ne, že by se to mělo dělat takhle. To, že nebudu mít obřad při pohřbu se spoustou lidí, o který bych třeba ani nestála. Obřad pro mě bude, když mě mí blízcí "rozpráší" tam, kde si to budu přát. V tichosti, v klidu.

Pandorraa napsal(a):

Osobně za velmi důležitý považuji krom rituálu uvítání do života a rozloučení se s mrtvým, rituál:
- přechod chlapce do světa mužů
- přechod dívky do světa žen
Kdyby tyto rituály byly naplněny - je jedno, jak je kdo provede, hlavně, když to bude cítit dobře - nepobíhalo by kolem nás tolik dezorientovaných čtyřicetiletých chlapců a zmatených stejně starých žen nedospělých holek....

Asi by to tu bylo dost , ale tohle mě zaujalo, vlastně jsem nikdy nad tím takhle nepřemýšlela. Ale vnímám, že je to důležité téma.

Co se týče naplněnosti a nenaplněnosti rituálů, tak když budu tedy mluvit za sebe, tak já jsem od nich ustoupila právě proto, že moji potřebu prostě nenaplňovaly. Mně způsobily frustraci. Tak jak jsem je poznala, byly pro mě vždy zátěží. Hlavně ty pohřby.

Naplňovalo mě to znechucením, když o mých blízkých mluvila cizí paní nezúčastněným hlasem a četla z papíru o jejich životě...bylo to jako zneuctění. Měla jsem chuť vzít si tu svou část bolesti a utéct s ní daleko, daleko od té šaškárny. Tohle je to, co ve mně z těchto "rituálů" zůstalo. Pocit trapnosti, neosobnosti a moje zlost.



Celkově jsem tedy ustoupila od rituálů a oslav i svátků, já už jsem to dopracovala tak daleko, že neslavím Velikonoce , a Vánoce jen z musu-žádná výzdoba nic. Silvestr nesnáším, neslavím a přenáším to na své blízké. Ale pořád mi to přijde upřímnější, než si na něco hrát, co tam není. A přešlo to i do osobní roviny, nedávno jsem měla kulatiny, prošly aniž bych je slavila. Jsem z těch oslav tak znechucená, že mi bylo nepříjemné i když mi někdo přál. ne proto, že jsem stará, ale proto, že už v mé mysli pozbyly smyslu oslavy veškeré.

Upravil(a) Damila (11. 5. 2014 12:13)

Pro mě je důležitý nerušit a neobtěžovat... takže (nejen co do pohřbu) vybírám nejméně obtěžující možnosti a s těma seznamuju ty, jichž se to týká...
Vyberou-li si jinak - jejich věc, ale nemusejí si vyčítat, že se na něco vykašlali.

aprill napsal(a):

dam, z toho co jsi napsala je cítit, že nejsi v pohodě ...až se srovnáš, věř, že to bude jiné.
cizí paní...tak proč jsi nepožádala někoho známého , aby se ujal smuteční řeči? všechno se dá vyřešit.
vánoce miluji, velikonoce taky... jenom ten silvestr nemusím

Aprill,
já se nesrovnám, takhle já to mám už roky. Mně nikdo teď neublížil, můž životní postoj je důsledkem mých zkušeností.
Jsem takový melancholik. Flegmatik. Mám to takhle.
Nejsem s tím extrémně šťastná, ale ani ne nešťastná.
Tohle není duševní stav, ale životní postoj.
Na tohle AD fakt nejsou.

Že si oslavy umíš užít, to ti přeji. Aspoň je dobrý důvod, proč ještě existují. A taky pro děti, pro ty to význam má, a pro ty jsem to taky roky dokázala dělat...

je dobře, že to máš takhle, že ti rituály pomáhají. Aspoň si nemusíš přijít jako mimozemšťan, jako já.

Pan, ale když si to zemřelý nepřál, aby měl pohřeb s obřadem, tak bys mu ho taky vystrojila?

Damila napsal(a):

Asi by to tu bylo dost , ale tohle mě zaujalo, vlastně jsem nikdy nad tím takhle nepřemýšlela. Ale vnímám, že je to důležité téma.

Co se týče naplněnosti a nenaplněnosti rituálů, tak když budu tedy mluvit za sebe, tak já jsem od nich ustoupila právě proto, že moji potřebu prostě nenaplňovaly. Mně způsobily frustraci. Tak jak jsem je poznala, byly pro mě vždy zátěží. Hlavně ty pohřby.

Naplňovalo mě to znechucením, když o mých blízkých mluvila cizí paní nezúčastněným hlasem a četla z papíru o jejich životě...bylo to jako zneuctění. Měla jsem chuť vzít si tu svou část bolesti a utéct s ní daleko, daleko od té šaškárny. Tohle je to, co ve mně z těchto "rituálů" zůstalo. Pocit trapnosti, neosobnosti a moje zlost.



Celkově jsem tedy ustoupila od rituálů a oslav i svátků, já už jsem to dopracovala tak daleko, že neslavím Velikonoce , a Vánoce jen z musu-žádná výzdoba nic. Silvestr nesnáším, neslavím a přenáším to na své blízké. Ale pořád mi to přijde upřímnější, než si na něco hrát, co tam není. A přešlo to i do osobní roviny, nedávno jsem měla kulatiny, prošly aniž bych je slavila. Jsem z těch oslav tak znechucená, že mi bylo nepříjemné i když mi někdo přál. ne proto, že jsem stará, ale proto, že už v mé mysli pozbyly smyslu oslavy veškeré.

To znechucení z profesionálního "rituálu" v krematoriu znám..... tehdy mi umřela milovaná babička a já, když to poslouchala, byla vzteky bez sebe...když jsme vycházeli ven, uvolnily se moje emoce a já se na schodech krematoria smála jak blázen....
Bylo to děsný.
TOHLE nejsou žádné rituály, tohle jej jejich karikatura.
Trvalo mi několik let, než jsem si to srovnala.

Pokud jde o oslavy narozenin, měla jsem to podobné jako ty. Dnes už to vnímám tak, že je třeba poděkovat za každý rok, den... je to krása na světě, i když je to někdy na střílení do hlavy.

Taky se mi blíží kulatiny a já už vím, jak je oslavím.
Bude to velkej čarodějnickej mejdan
Rituální oslava života těsně před zimním slunovratem.
Tedy pokud se toho dožiju, ale těším se moc
Takže dožiju.
A když nedožiju, tak to stejně oslavím :jjojo:

Pandorraa napsal(a):

Modroočka napsal(a):

Na pohřbech svých blízkých jsem byla.
Ale když to vezmu sama za sebe, svoje milovaný mám "v srdci". Vlastně v hlavě, tam je mám, tam jsou se mnou. Nemusím jim klečet u hrobu, myslím na ně, nezapomínám. Pro mě je to takhle správně, pro druhýho ne. Ale řídím se tím, co považuju za správný podle sebe. Ne, že by se to mělo dělat takhle. To, že nebudu mít obřad při pohřbu se spoustou lidí, o který bych třeba ani nestála. Obřad pro mě bude, když mě mí blízcí "rozpráší" tam, kde si to budu přát. V tichosti, v klidu.

M9t své blízkí v srdci je samozřejmé a nesouvisí to s rituálem rozloučení - pohřebním obřadem.
To jsou dvě různé věci.
A obřad by měl být OK pro pozůstalé, nikoliv šou pro veřejnost.
Vůbec nejde o to, dělat to tak, jak se sluší, ale tak, jak to vyhovuje zemřelému - pokud jasně deklaroval své přání - a jeho blízkým.

Takže ještě jednou opakuji: rozloučit se pomocí vyhovujícího rituálu a ponechat si svého blízkého v srdci. Honosný mramorový hrob není třeba, klidně i nebeský obřad, jak to probíhá v Tibetu.
Bez toho rozloučení to ale moc nefunguje....

Rozloučit se, ano, ale rozloučení a rozloučení nemusí znamenat, že chci pohřeb s množstvím lidí. Rozloučit se se mnou můžou jinak. Mí blízcí ví jak. A já si určitý věci představuju jinak. I rozloučení se mnou. Naštěstí ti, kterých se to týká, mě chápou a rozumí.

Damila napsal(a):

Pan, ale když si to zemřelý nepřál, aby měl pohřeb s obřadem, tak bys mu ho taky vystrojila?

Jde o to, co myslíš tím "pohřeb s obřadem".

Moje babička například taky nechtěla žádný "pohřeb s obřad". Máma její přání nerespektovala a dopadlo to tak, jak to dopadlo, protože to udělala tak, jak to bylo zvykem, jak se "to sluší", ne tak, jak to cítila, jak jsme to tehdy všichni cítili.... Chtěla ale naplnit zvyklosti. Byla to chyba.

Dnes si myslím, spíš jsem přesvědčená, že to mamka udělala, protože babička někdy něco říkala, něco jiného myslela....
Ve skutečnosti tohle rozloučení chtěla, protože to tak bylo vždy a u všech. Ona nenarušovala zažité zvyklosti ani za života, natož ve smrti.
A pro mámu to bylo poučení. Její přání jsme pak naplnili, neměli jsme s tím žádný problém..

Faktem je, že já mám o pohřebních obřadech jiné představy než je zvykem a to zatím není problém pro nikoho z mých blízkých.

aprill napsal(a):

Damila napsal(a):

Pan, ale když si to zemřelý nepřál, aby měl pohřeb s obřadem, tak bys mu ho taky vystrojila?

já si myslím, že to že zemřelý "nechce" pohřeb je ze několika důvodů - nemá peníze, nechce obtěžovat rodinu se zařizováním pohřbu.

Ano, to je typické hlavně pro starší generaci.
Ve skutečnosti se každý člověk touží rozloučit, aby mohl odejít.

Modroočka napsal(a):

Pandorraa napsal(a):

Modroočka napsal(a):

Na pohřbech svých blízkých jsem byla.
Ale když to vezmu sama za sebe, svoje milovaný mám "v srdci". Vlastně v hlavě, tam je mám, tam jsou se mnou. Nemusím jim klečet u hrobu, myslím na ně, nezapomínám. Pro mě je to takhle správně, pro druhýho ne. Ale řídím se tím, co považuju za správný podle sebe. Ne, že by se to mělo dělat takhle. To, že nebudu mít obřad při pohřbu se spoustou lidí, o který bych třeba ani nestála. Obřad pro mě bude, když mě mí blízcí "rozpráší" tam, kde si to budu přát. V tichosti, v klidu.

M9t své blízkí v srdci je samozřejmé a nesouvisí to s rituálem rozloučení - pohřebním obřadem.
To jsou dvě různé věci.
A obřad by měl být OK pro pozůstalé, nikoliv šou pro veřejnost.
Vůbec nejde o to, dělat to tak, jak se sluší, ale tak, jak to vyhovuje zemřelému - pokud jasně deklaroval své přání - a jeho blízkým.

Takže ještě jednou opakuji: rozloučit se pomocí vyhovujícího rituálu a ponechat si svého blízkého v srdci. Honosný mramorový hrob není třeba, klidně i nebeský obřad, jak to probíhá v Tibetu.
Bez toho rozloučení to ale moc nefunguje....

Rozloučit se, ano, ale rozloučení a rozloučení nemusí znamenat, že chci pohřeb s množstvím lidí. Rozloučit se se mnou můžou jinak. Mí blízcí ví jak. A já si určitý věci představuju jinak. I rozloučení se mnou. Naštěstí ti, kterých se to týká, mě chápou a rozumí.

Souhlas.
Je to pro tebe a tvou rodinu.
Ostatní do toho nemají co mluvit.