haiel napsal(a):

Jsem si jistá, že drtivá většina ekonomů a jiných odborníků, kteří přivedli hospodaření civilizované společnosti do toho marastu, ve kterém se nyní nachází, má z matematiky, ekonomiky a společenských věd minimálně maturitu

No minimálně za posledních 10 let ve vládě žádný ekonom nebyl ... a o odbornosti většiny poslanců by se též dalo s úspěchem pochybovat ...

Myslím, že nelze všechny školy házet do jednoho pytle. Jsou školy, kde se stále memoruje a jsou školy, kde se studenti učí vyhledávat informace a přemýšlet o nich ... a jsou školy, kde se děje to i to ...

Taky hodně záleží na studentech. Mám zkušenost, že dálkaři jsou, aniž by se předmět a obsah výuky lišil, daleko víc tvůrčí, přemýšlí, hledají nová řešení, nové informace ... denňáci raději bezmyšlenkovitě memorují. Určitě je to tím, že dálkaři mají ujasněno co a proč studují, mají cíl ... motivaci ... což denním studentům zjevně chybí.

Někde vedle dala Pandora odkaz na "Bosou univerzitu" ... To je tak úžasný nápad, že i můj drahý skeptický polovička, když se na to dnes díval, prohlásil, že má chuť vrátit tituly a jít učit indické babičky stavět solární elektrárny ...
Je to přesně o tom, že ti lidé vědí, co a proč potřebují ... nechtějí titul, chtějí mít znalost a dovednost.
U nás je to přesně obráceně.

Míša Kulička napsal(a):

haiel napsal(a):

Jsem si jistá, že drtivá většina ekonomů a jiných odborníků, kteří přivedli hospodaření civilizované společnosti do toho marastu, ve kterém se nyní nachází, má z matematiky, ekonomiky a společenských věd minimálně maturitu

No minimálně za posledních 10 let ve vládě žádný ekonom nebyl ... a o odbornosti většiny poslanců by se též dalo s úspěchem pochybovat ...

Myslím, že nelze všechny školy házet do jednoho pytle. Jsou školy, kde se stále memoruje a jsou školy, kde se studenti učí vyhledávat informace a přemýšlet o nich ... a jsou školy, kde se děje to i to ...

Taky hodně záleží na studentech. Mám zkušenost, že dálkaři jsou, aniž by se předmět a obsah výuky lišil, daleko víc tvůrčí, přemýšlí, hledají nová řešení, nové informace ... denňáci raději bezmyšlenkovitě memorují. Určitě je to tím, že dálkaři mají ujasněno co a proč studují, mají cíl ... motivaci ... což denním studentům zjevně chybí.
Někde vedle dala Pandora odkaz na "Bosou univerzitu" ... To je tak úžasný nápad, že i můj drahý skeptický polovička, když se na to dnes díval, prohlásil, že má chuť vrátit tituly a jít učit indické babičky stavět solární elektrárny ...
Je to přesně o tom, že ti lidé vědí, co a proč potřebují ... nechtějí titul, chtějí mít znalost a dovednost.
U nás je to přesně obráceně.

Ano, to je pravda.  To, že denním studentům chybí motivace ale není jejich chyba. Oni vidí, jaké mají šance. Dnes tedy "šance".    Je to tak, jak píše kdesi tuším Liessmann.  Vzdělanost dnes už není něčím jako výtahem do bezpečnějšího světa nebo nějakou pojistkou slušnýho živobytí, dnes už je nutností k tomu, aby se zminimalizovala pravděpodobnost pádu do problémů spojených s nezaměstnaností a potažmo bídou.

haiel napsal(a):

Míša Kulička napsal(a):

haiel napsal(a):

Jsem si jistá, že drtivá většina ekonomů a jiných odborníků, kteří přivedli hospodaření civilizované společnosti do toho marastu, ve kterém se nyní nachází, má z matematiky, ekonomiky a společenských věd minimálně maturitu

No minimálně za posledních 10 let ve vládě žádný ekonom nebyl ... a o odbornosti většiny poslanců by se též dalo s úspěchem pochybovat ...

Myslím, že nelze všechny školy házet do jednoho pytle. Jsou školy, kde se stále memoruje a jsou školy, kde se studenti učí vyhledávat informace a přemýšlet o nich ... a jsou školy, kde se děje to i to ...

Taky hodně záleží na studentech. Mám zkušenost, že dálkaři jsou, aniž by se předmět a obsah výuky lišil, daleko víc tvůrčí, přemýšlí, hledají nová řešení, nové informace ... denňáci raději bezmyšlenkovitě memorují. Určitě je to tím, že dálkaři mají ujasněno co a proč studují, mají cíl ... motivaci ... což denním studentům zjevně chybí.
Někde vedle dala Pandora odkaz na "Bosou univerzitu" ... To je tak úžasný nápad, že i můj drahý skeptický polovička, když se na to dnes díval, prohlásil, že má chuť vrátit tituly a jít učit indické babičky stavět solární elektrárny ...
Je to přesně o tom, že ti lidé vědí, co a proč potřebují ... nechtějí titul, chtějí mít znalost a dovednost.
U nás je to přesně obráceně.

Ano, to je pravda.  To, že denním studentům chybí motivace ale není jejich chyba. Oni vidí, jaké mají šance. Dnes tedy "šance".    Je to tak, jak píše kdesi tuším Liessmann.  Vzdělanost dnes už není něčím jako výtahem do bezpečnějšího světa nebo nějakou pojistkou slušnýho živobytí, dnes už je nutností k tomu, aby se zminimalizovala pravděpodobnost pádu do problémů spojených s nezaměstnaností a potažmo bídou.

To mi připadá, jako výmluva, Haiel. Vzdělanost by měla především vycházet z touhy něco poznat, něco vědět, něco umět ... Lidé, kteří ji mají spojenou pouze s lepším výdělkem bývají většinou zklamaní, páč o tom to skutečně není. To je přesně ten směr, který míří do slepé uličky.

Míša Kulička napsal(a):

.....................
To mi připadá, jako výmluva, Haiel. Vzdělanost by měla především vycházet z touhy něco poznat, něco vědět, něco umět ... Lidé, kteří ji mají spojenou pouze s lepším výdělkem bývají většinou zklamaní, páč o tom to skutečně není. To je přesně ten směr, který míří do slepé uličky.

Jedna otázka, Míšo Kuličko. Jakou šanci na získání alespoň špatně placené práce má dnes člověk bez formálního vzdělání?
(Nikde nikoho nezajímá, co znáš. Všude všechny zajímá, máš-li nějakej důležitej papír.)


Ad motivace ke vzdělání – zhruba do předškolního věku jsou všechny děti stejně zvídavé.  Nástupem do školy to na 1. stupni vydrží asi tak menší polovině, později jsou už téměř všichni intoxikovaní stupiditou vzdělávacího systému. Jsou snad děti dnes méně zvídavé než byly v minulosti? Byli jsme méně zvídaví než naši rodiče….?   To, že jim přirozený zájem nevydrží ani do pátý třídy, je jejich vina???   Ráda bych věděla, kde se bere  přesvědčení některých pedagogů o tom, že děti by měly být plny zájmu o všechno, co dotyčný přednáší, aniž by mnoho těch učitelů bylo vůbec schopno udržet alespoň  původní přirozený zájem žáků při životě.  V to, že by mohli rozdmýchat nějaký nový zájem a zapálit děti nadšením pro něco nového, se snad už ani nedoufá. To se podaří  Gatesovi, Zuckerbergovi, sportovcům, hercům atd... Kantorům se to z nějakého důvodu nedaří   Kdo by se snažil, že, když má třídu plnou nevychovaných ignoratských drzounů bez špetky zájmu o……….. náplň osnov    Zde se argumentuje výchovou v rodině a já k tomu mám jenom tolik: dítě dnes může mít každý, stačí, když je toho fyzicky schopen (dnes vlastně už nemusí ani to, medicína to umí za něj) jenže dítě vzdělávat, profesionálně vzdělávat, může jen profesionál.  Člověk k tomu spec. školený. A to profesionálně pojaté vzdělávání se úzce pojí s výchovou. Nelze člověka vzdělávat, aniž by byl přitom vychováván. Zdá se, že si učitelé tuto svoji obrovskou moc neuvědomují. Skutečnost je ale jiná – oni za ni nechtějí nést zodpovědnost.  A protože ryba smrdí od hlavy, je společnost zčásti taková, jak ji uplácali laičtí rodičové (ovlivněni učiteli neb i rodiče chodili do školy) a z podstatné části taková, jak ji vzdělali a vychovali pedagogové. 

Ještě jedna otázka. Máš dítě – velmi chytré, zvídavé, nadané, rádo se vzdělává, má výborné výsledky….vybere si studijní obor, o němž ty s jistotou víš, že ač v rámci přirozeného záběru tvého děcka, jinak velmi neperspektivní. Jinak řečeno děcko bude vzdělané, ale bez šancí na slušnou práci. A do podnikání nepůjde, protože na to holt nemá vlohy.  Jak ho povedeš, jak usměrníš, čím ho budeš motivovat? Jak ho uchráníš od nepříjemností, které v jeho budoucnosti s tímto spatřuješ?
  Mít za cíl alespoň uspokojivé živobytí je dnes podle Tebe nemístný motiv? V době, kdy vlastně ani není na výběr?   V době, kdy mnohé vysokoškolačky jsou rády za hadr a smeták?   
V době, kdy mnohé školy plní funkci jakýchsi hlídáren omladiny, aby se nepotloukala po ulici, páč o práci by nezavadila....aby se tímto alespoň naoko snížila nezaměstnanost.....

haiel napsal(a):

Ještě jedna otázka. Máš dítě – velmi chytré, zvídavé, nadané, rádo se vzdělává, má výborné výsledky….vybere si studijní obor, o němž ty s jistotou víš, že ač v rámci přirozeného záběru tvého děcka, jinak velmi neperspektivní. Jinak řečeno děcko bude vzdělané, ale bez šancí na slušnou práci. A do podnikání nepůjde, protože na to holt nemá vlohy.  Jak ho povedeš, jak usměrníš, čím ho budeš motivovat? Jak ho uchráníš od nepříjemností, které v jeho budoucnosti s tímto spatřuješ?
  Mít za cíl alespoň uspokojivé živobytí je dnes podle Tebe nemístný motiv? V době, kdy vlastně ani není na výběr?   V době, kdy mnohé vysokoškolačky jsou rády za hadr a smeták?   
V době, kdy mnohé školy plní funkci jakýchsi hlídáren omladiny, aby se nepotloukala po ulici, páč o práci by nezavadila....aby se tímto alespoň naoko snížila nezaměstnanost.....

Ani nevíš, jak jsi se trefila

Mám dítě, které, ač bylo na ZŠ hvězdou matematických, chemických a fyzikálních olympiád, udělalo z hecu  talentovky na střední uměleckou školu ... čímž pádem znalosti z oborů, které jí do té doby nečinily problém a dávaly předpoklad, že by na trhu práce jednou mohla být žádaným odborníkem technického zaměření, poněkud zakrněly ... co mohu dělat? Nic, jsem rodič, podpora ... ale život jí lajnovat nehodlám - nepříjemnosti částečně vítám, protože právě ty ji formují a motivují - daleko lépe, než bych to dělala já sama. A ano, i na ten hadr a smeták došlo. Dělá nám v práci uklízečku ... tedy při studiu ... naštěstí ví, čeho chce dosáhnout a jde si za tím ... a kupodivu dnes dokáže zúročit i ty výtvarné znalosti, které získala na SŠ ... a začíná tvořit a prodávat ... sama. Já proto nemusím hnout prstem. Je přece dospělá.

No co tím chci říct. Někdy je lepší pustit tu ruku, za kterou své ratolesti držíme a nechat je, aby si nabily šňupáček. A budeme se divit, jak najednou umí zabrat bez motivace a násilného směřování. Právě taková děcka jsem měla mezi dálkaři a byla radost je učit.

haiel, a víš kde ztroskotává osobně moje přemýšlení o pedagogice a jejích možnostech? Nakolik jsem schopná ovlivnit hodnoty, se kterými děti do školy přicházejí, které se zásadně liší od hodnot mých, možná i společenských, když děti ani rodiče změnu nechtějí a situace jim vyhovuje jaká je a v podstatě mají pravdu. Oni na tom v současném stylu doby vydělávaj,í i když většina jejich okolí je totálně zpruzená.

Haiel, já ti v tomhle rozumím! Moji oba stařičcí rodiče učili a učí, záleží jim na tom. Jsou a byli s establišmentem (včetně pedagogického) v konfliktu téměř permanentním.
S kantory je to téměř stejné, jako s policajty a politiky podle Raymonda Chandlera, měli by to být ti nejlepší ze všech. Na rozdíl od práce politiků a policistů si myslím, že na téhle práci je něco, co takové lidi může lákat.
Vůbec si nejsem jistá, podle čeho by se měl hodnotit pedagog, myslím, že různé hodnotící systémy vznikly a některé nebyly blbé.
Přesto, protože moje dcera absolvovala prestižní střední školu založenou "novými pedagogy" vím, že většina věcí, jež jsou ve směrnicích, osnovách a návrzích nakonec, v reálu, vůbec nejsou důležité. Jenomže to už nikdo neví. Důležitý je zájem, vášeň, nadšení,l laskavost, nasazení, pracovitost, vytrvalost, otevřenost, nepředpojatost, sebevědomí, charakter.
Na život nebudou dostatečně připraveni nikdy. Na ten se připravují jeho žitím.
Takže bych, bez ohledu na budoucí zaměstnání, dopřála dětem skutečné vzdělání. Čili aby se věnovaly oboru, v němž lze něčeho takového skutečně dosáhnout. Aby tam existovali lidé, kteří mají erudici, které to zajímá, aby získaly nějaké dovednosti.
A pokud jde o dejme tomu studium pedagogiky, ať studují to, co milují. Pokud milují dejme tomu ruštinu, tak ať studují ruštinu, i když o tu třeba teď není zájem.
Vryp v mém mozku a charakteru zanechali jen ti, kteří milovali svůj obor, kteří ho považovali za životně důležitý. I když jsme se jim tehdy smáli .........
Ono je nakonec jedno, čím se budou živit, když to nebudou sviňárny a ony budou sto poznat, že jsou nebo nejsou.
A to vzdělání myslím si, je pro život k tomu, aby ho měly a aby to poznaly. Ne aby ho používaly v běžném zaměstnání. To by si ta škola pořád jen honila ocas.

Bramborka napsal(a):

Haiel, já ti v tomhle rozumím! Moji oba stařičcí rodiče učili a učí, záleží jim na tom. Jsou a byli s establišmentem (včetně pedagogického) v konfliktu téměř permanentním.
S kantory je to téměř stejné, jako s policajty a politiky podle Raymonda Chandlera, měli by to být ti nejlepší ze všech. Na rozdíl od práce politiků a policistů si myslím, že na téhle práci je něco, co takové lidi může lákat.
Vůbec si nejsem jistá, podle čeho by se měl hodnotit pedagog, myslím, že různé hodnotící systémy vznikly a některé nebyly blbé.
Přesto, protože moje dcera absolvovala prestižní střední školu založenou "novými pedagogy" vím, že většina věcí, jež jsou ve směrnicích, osnovách a návrzích nakonec, v reálu, vůbec nejsou důležité. Jenomže to už nikdo neví. Důležitý je zájem, vášeň, nadšení,l laskavost, nasazení, pracovitost, vytrvalost, otevřenost, nepředpojatost, sebevědomí, charakter.
Na život nebudou dostatečně připraveni nikdy. Na ten se připravují jeho žitím.
Takže bych, bez ohledu na budoucí zaměstnání, dopřála dětem skutečné vzdělání. Čili aby se věnovaly oboru, v němž lze něčeho takového skutečně dosáhnout. Aby tam existovali lidé, kteří mají erudici, které to zajímá, aby získaly nějaké dovednosti.
A pokud jde o dejme tomu studium pedagogiky, ať studují to, co milují. Pokud milují dejme tomu ruštinu, tak ať studují ruštinu, i když o tu třeba teď není zájem.
Vryp v mém mozku a charakteru zanechali jen ti, kteří milovali svůj obor, kteří ho považovali za životně důležitý. I když jsme se jim tehdy smáli .........
Ono je nakonec jedno, čím se budou živit, když to nebudou sviňárny a ony budou sto poznat, že jsou nebo nejsou.
A to vzdělání myslím si, je pro život k tomu, aby ho měly a aby to poznaly. Ne aby ho používaly v běžném zaměstnání. To by si ta škola pořád jen honila ocas.

To je ono, Bramborko, krásně jsi to popsala.  Jen je strašně smutné, že ti nejlepší mají dnes šanci zanechat přinejlepším  ten vryp v mozku a charakteru. Ono je to v praktickém životě mnohdy.....nedostačující.  Osobnost kantora, jeho způsob vedení, jeho nasazení...to všechno buď nestačí anebo je takových strašně málo. Proto vidím jako klíčové vytvořit nějaký funkční systém, který umožní, aby jich bylo co nejvíc   A kdo by ho měl vytvořit?? Odpovím si sama kurňa ti nejlepší kantoři by ho měli vytvořit!!!  Včera bylo pozdě.

haiel napsal(a):

V době, kdy mnohé školy plní funkci jakýchsi hlídáren omladiny, aby se nepotloukala po ulici, páč o práci by nezavadila....aby se tímto alespoň naoko snížila nezaměstnanost.....

No...v prváku střední školy nezřídka sedí 20 - 22ti letý student a předstírá touhu po vzdělání.... přitom má už jednu maturitu v kapse a nejde o nic jiného než o výše zmíněné...
Nu a kantoři?
Stávají se z nich úředníci běhající z jednoho nesmyslnmého školení na druhé, každá změna mimistra, což se děje v průměru jednou za dvanáct měsíců, znamená nové požadavky, představy, tabulky, dotazníky, výkazy....
Na učení a výchovu už nezbývá moc času.
Blbadlo non plus ultra.

haiel napsal(a):

Jasně, že dálkaři jsou víc v obraze. Jsou většinou starší, zkušenější, nějakou práci už většinou mají nebo jim vbrzku něco kyne, to je pak do života hnedle jinačí chuť.  Vědí, proč a co je třeba se naučit.  Anebo jsou jenom rádi, že si můžou odpočinout ve škole

Obecně nejsou, větší motivaci vzdělávat se a poznávat nemají, do školy si přišli hlavně pro papír a snaží se to nějak "přetrpět a očurat" stejně jako deňáci.

Prostě jak kde, nedá se zevšeobecňovat.

Pandorraa napsal(a):

haiel napsal(a):

V době, kdy mnohé školy plní funkci jakýchsi hlídáren omladiny, aby se nepotloukala po ulici, páč o práci by nezavadila....aby se tímto alespoň naoko snížila nezaměstnanost.....

No...v prváku střední školy nezřídka sedí 20 - 22ti letý student a předstírá touhu po vzdělání.... přitom má už jednu maturitu v kapse a nejde o nic jiného než o výše zmíněné...
Nu a kantoři?
Stávají se z nich úředníci běhající z jednoho nesmyslnmého školení na druhé, každá změna mimistra, což se děje v průměru jednou za dvanáct měsíců, znamená nové požadavky, představy, tabulky, dotazníky, výkazy....
Na učení a výchovu už nezbývá moc času.
Blbadlo non plus ultra.

Přesně popsáno.

Bohužel, co já mám zkušenost, tak právě v těch odborných předmětech se to změnilo. Dříve to tak bylo - i když jinak jim učení moc nešlo, v odbornýchpředmětech i excelovali. Nyní se jim nechce učit ani pracovat. Oni si dnes téměř všichni myslí, že budou manažeři. Mluvím o deňácích a i tym jsou samozřejmě světlé výjimky.

"......Ministr školství Petr Fiala dnes šéfa Cermatu odvolal. To byl dlouho očekávaný, samozřejmý krok. Nejde vlastně o Cermat, nejde o jeho suverénního šéfa Pavla Zeleného, jde o ty, kteří to připustili. O všecky ty ministry a pseudoministry školství, kteří podporují nepromyšlené změny, experimenty s mladými lidmi, šílenou vášeň testovací, absurdní vysoké školy atd. Jde o to, že ve vládě Petra Nečase (ODS) mohl sedět Josef Dobeš (VV). Nikoli jako vězeňský psycholog, ale jako ministr školství.."

http://www.tyden.cz/rubriky/nazory/glos … 36879.html