Oznámení

30. listopadu : Vážení uživatelé, vkládat zde odkazy na různé e-shopy a stránky je přísně zakázáno, je to porušení Pravidel. Takové příspěvky budou smazány. Děkujeme za pochopení!

30. listopadu : Pracny, zázvorky a anýzky. Trojice voňavého cukroví, bez kterého nejsou Vánoce!

30. listopadu : Originální vánoční dekorace. Stačí pár klacíků a bílá barva.

#1 30. 6. 2010 18:14

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Tak na politice se rozjela trošku off diskuze o základním platě - vize budoucnosti. Krátce shrnuto - základní plat, jako prostředek pro důstojné žití člověka bez nutnosti pracovat, nebo lépe řečeno - není to odměna za vykonanou práci, ale pouze finanční prostředky k (pře) žití. Ale co je to to přežití? Je to tedy mít kde bydlet, mít co jíst, nebo je to něco navíc? Užívat si života?
ZP (základní příjem) je něco, co prý vymýtí chudobu. Osobně si myslím, že chudoba v naší republice není. Chudobu já osobně vidím třeba v Indii, kdy lidé nemají co jíst, nemají kde bydlet, přežívají s rodinou v nějaké odpadní rouře.
Kdo vlastně bojuje (?) o zavedení ZP? Odůvodněním je prý robotizace a automatizace práce, není už tolik pracovních míst a bude jich ještě méně. Kde se vezmou peníze na tento vyplácený příjem? V dokumentu, který předložil Kalik je jasně popsáno, co a jak - ale má to plno svých ALE. Třeba jsou pracovní místa, která prostě nelze nahradit strojem - kdo to bude dělat? Opravdu budou lidé chtít dělat? Člověk je od přírody líný tvor, jen díky tomu, že potřebuje peníze na obživu, musí nyní pracovat, věříte tomu, že pokud nebude nutnost pracovat, neboť peníze na obživu a žití dostane měsíčně "jen tak", že třeba ti lidé, co práci teď mají, nebudou houfně opouštět své zaměstnání, protože te´d už je nebude nic nutit něco vykonávat? Věříte tomu, že lidé díky ZP budou moci začít jít za svými sny a vizemi - prý jim v tom nyní překážela nutnost chodit do zaměstnání a pracovat, tzn, chyběl jim čas a i peníze? Takže tito lidé "počítají" s tím, že ZP bude tak velký, že jim pokryje nejen náklady na žití, ale pokryje jim i nadstandart (dovolené, koníčky) a vlastně jim dodá finance i k tomu, aby vytvořili své díla - která vlastně nyní nemohou, protože nemají čas a peníze? Ptám se tedy - kde vezmou čas, když svorně v dokumentu hovoří o tom, že budou dál pracovat, kde vezmou ty finance navíc, když tedy dosud pracovali a finance měli a přesto prý nemohli uskutečnit své vize - počítají s tím, že budou mít mnohem víc, než dosud?
Zastánci tohoto ZP tvrdí, že je zapotřebí změnit společnost a toto je jedna ze změn.
Já tvrdím, že se myšlení lidí nezmění, ani kdyby dostali 10 ZP měsíčně, stále tu budou ti, kdo budou tvořit a mít tedy mnohem více, než ti, kdo budou pobírat ZP - tzn. stále tu budou ti, co budou vidět bohatství u druhých, milionářské vily, luxusní život, drahá auta, jachty aj. Nevěřím, že díky ZP přestanou ti méně majetení závidět těm více majetným.

Tady je ten odkaz od Kalika - jeho vize budoucnosti
http://mustwatch.hztz.cz/film/zakladni- … einkommen/

A ted, abych vůbec odpověděla na otázku, co jsem položila sama - čí je to vize? Osobně si myslím, že je to vize tzn. prostého lidu - ti, co nic nemají a chtěli by mít - ale nejsou ochotni pro to něco navíc udělat. Takže tak nějak natvrdo - jsou to lidé, co by chtěli žít na úkor někoho jiného a honosí se siláckými řečmi někde u žejdlíku piva, co oni by světu ukázali, kdyby měli - čas, peníze....a kdoví, co ještě.
Já říkám, čas, pokud někdo chce, najde vždy, aby mohl začít s čímkoliv a peníze taktéž. Jsou lidé, co z ničeho vytvořili imperium, jsou lidé, co třeba vyhráli ve sportce a do roka byli na větší mizině, než byli před výhrou.


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#2 30. 6. 2010 23:14

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

A jedna ze zásadních otázek - kolik by podle vás měl činit onen základní příjem? Vaše představa - tj, aby tedy pokryl vaše měsíční výdaje bez toho, aby jste trpěli nouzí....


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#3 1. 7. 2010 5:12

Petr100
♥♥♥♥♥♥♥
Registrovaný: 3. 3. 2007
Příspěvky: 17944

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Konečně je ZP pryč z politiky. Kalik přišel také s jedním geniálním nápadem- PŘIMĚŘENÁ MZDA. Takže podle mého názoru je ZP i PM utopie a výmysl chorobného mouku. Všichni stejně chudí. To zde již 45 roků bylo a nikdy více.


Zvýšíme daně, zlepšíme lidem život, věří expert ČSSD.
Margaret Tatcherová: "Problém socialistů je, že nakonec jim dojdou i peníze druhých."

Není tady

 

#4 2. 7. 2010 15:36

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

tak ač se to zdálo být velmi prioritním směrem pro ty, kdo se tuto myšlenku ZP snaží prosadit, na konkrétní otázky neznají odpověď - ba co, řekla bych, že je jímá strach jít za svou vizí - je to líbivá myšlenka - pobírat peníze v "právu na život" ale jak jsem odhadla, vidí jen tu jednu část toho - brát peníze - ale systém celého tohoto kroku už neumí vysvětlit. Nedokáží vysvětlit princip, co to přinese. Sobecky vidí jen to, že měsíc co měsíc by jim bez námahy stát poslal na účet určitou částku k životu ve jménu "práva"
Pokud je to tak vzletná myšlenka, kde jsou ti, co mluví o těch změnách, přerodech, solidaritě a jiných líbivých frází. Proč tu plamenně neobhajují své vize? Mají je vůbec? Asi ne....


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#5 6. 7. 2010 9:09

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Petr100 napsal(a):

Konečně je ZP pryč z politiky. Kalik přišel také s jedním geniálním nápadem- PŘIMĚŘENÁ MZDA. Takže podle mého názoru je ZP i PM utopie a výmysl chorobného mouku. Všichni stejně chudí. To zde již 45 roků bylo a nikdy více.

Také jsem četla názor jednoho "osvíceného", že by nejlepší bylo, kdyby bylo všechno zadarmo...
no tak to by mohlo vydržet jen do té doby, než by se zlikvidovaly zásoby všeho, protože podle známého naturelu člověka, je to tvor líný, takže by nemakal (kecy o tom, že by lidi dělali je lhaní těch, kdo to říkají - sami sebe přeci neshodí před druhým, že by řekli, já makat nebudu - krom teda těch, co nechtějí makat ani te´d a pak těch, co se těší na utopistický ZP). A pak také člověk má oproti ostatním živočichům tu výhodu, že dokáže používat rozum, takže pak by ti, co dote´d pracují a vytváří, tak by buď přestali také pracovat a přestali by být tou "tažnou mulou", nebo by se začali utvářet skupiny lidí, kteří by vytvářeli pro vlastní spotřebu skupiny a nekompromisně by byl vyobcován ten, kdo by se nezapojil... a pak ty druhé skupiny, co by se skládali z těch, co nechtějí pracovat a mnohem schůdnější by bylo pro ně zaopatřit si základní potřeby kriminálním způsobem. Že by se ti první začali bránit, je nasnadě a krvavých konfliktů by tu bylo ještě více, než je nyní.

Upravil(a) Zklamaná (6. 7. 2010 9:11)


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#6 7. 7. 2010 7:58

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Kaliku: 10.000,- ? No možná rodině o 1-2 dětem na jakž takž žití ano, ale jedinci? Třeba tomu, kdo žije sám a ani nemá v plánu (nebo nemá šanci) spojit se s někým do páru aby dali dohromady víc peněz? Kupříkladu ty - jak bys z této částky chtěl tedy ještě cestovat, nebo předpoklad, že by jiní mohli začít plnit si své sny - věnovat se svým skrytým potenciálům (doteď to jsou výmluvy na čas - ten by tedy získali, ale pak je tam ještě výmluva těch peněz...)?
A když už jsi tu hodil tuto částklu, uděla sis propočet na 10 milionů obyvatel? Možná se počet obyvatel zvýší, neboť ZP by měl být pro všechny, takže někteří by to pojali jak výdělečný podnik...
Z čeho ZP získat - tak v tom dokumentu se hovořilo o spotřební dani - žádné jiné daně, ale jasná koncepce spotřeby (demonstrace na latté)...já říkám, naprosto nedostatečné, neboť ti, kdož horují pro ZP jsou proti konzumní společnosti a najednou by byli závislí na spotřebě. Zdanit spotřebu cca 50% - nedostatečné - stačí kupecké počty - dostaneš 10 tisíc a vrátíš ve spotřebě na da ni 50% - tj. 5 tisíc....zákonitě budou chybět prostředky.
Zdanit práci strojů? Kterých strojů - těch, co již byly zdaněny? Jaké sorty strojů se to bude týkat - jen těch, co budou v držení u výrobců, nebo všech strojů? Tedy kupříkladu i tvého počítače, co máš doma, nebo pračky, kávovaru, rychlovarné konvice? Takže je tu tendence už delší čas ušetřit lidem namáhavou práci a nahradit ji strojem....a ted by se měl ten pomocník zdanit? Za každý šroubeček, co vyrobí? Za každý pecen chleba, co upeče?
Já vím, že nejsi autor - ale pokud něco chceš prosazovat a tleskáš tomu, je potřeba , aby si věděl, pro co tleskáš - aby si netleskal jen pro ten fakt, že chceš mít bez práce peníze na živobytí.
10 mil x 10 tis = 100 miliard / měsíčně  x 12 měs = 1,2 bil / rok jen pro ZP
ted mi řekni, kde budou ty miliony do bezplatného zdravotnictví, armádu, správu, splátku dluhu a j.
Jak vidno z rozpočtu na rok 2010, tolik ani v příjmech stát nemá....
ted je stížnost na velké daně, na nedostatečnou péči ve zdravotnictví, platby div ne za upr*dnutí....

Česko má svůj státní rozpočet na rok 2010. Země by tak měla hospodařit se schodkem 163 miliard korun. Rozpočet počítá s příjmy zhruba 1,022 bilionu a výdaji 1,185 bilionu korun.


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#7 7. 7. 2010 11:47

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Kaliku:
i když stále trucovitě odpovídáš na politice, přesto ti budu odpovídat zde, abych neplevelila vlákno týkající se politiky, stačí, když si tam občas zaplevelím(e) názorově miimo mísu všichni.

takže: jistě, že wikipedii jsem omrkla, a nejen ji
takže k tomu financování - sám se odvoláváš na to, co už bylo propagátory ZP řečeno - ale osobně k tomu nedokážeš zaujmout postoj, natož abys zapojil selský rozum a hodil si pár čísel na papír.
dobrá - udělám to za tebe - odbourání sociálních dávek - fajn, bedru to jako dobrý počin, ale prostě TO nestačí, neboť jen na sociální výdaje je ročně vydáno cca 430 miliard (ZP dle tvých 10.000 pro každého spotřebuje 1,2 bilionu), takže nám ještě schází nějaká ta kačka, že jo? Takže důchody - ty dělají cca 340 miliard - důchodci budou dostávat ten ZP 10.000, což je asi tak odhadem průměr důchodu (odhaduji)...takže to máme cca 770 miliard - ale zapomínáš na jedno, že toto jsou čísla, která se rekrutují z příjmu v rozpočtu - tzn. v současné době ze všech těch daní. No a vzhledem k tomu, že podle propagátorů ZP by zdroj pro ZP měl vycházet ze zdanění spotřeby, je to logicky nereálné - to by musela být spotřeba zdaněna rovným 100% - aby se vše zase vrátilo do příjmu rozpočtu a mohlo se opět vyplácet  ZP (takové perpetuum mobile) a kde máš tedy peníze na výrobu té spotřeby? Díval ses pořádně na tu demonstraci v dokumentu, když tam rozdělovalo se to latté?
Ber to logicky - pokud spotřební dan bude 50% (klidně i více) - dostaneš 10.000 a vrátíš státu na dani ve spotřebě 5 tisíc (třeba i víc) kde stát vezme další peníze na dolnění toho, aby ti mohl opět další měsíc vyplatit 10 tisíc?
DPH - ale ta bude obsažena již ve výrobku - v konečném důsledku to celé zaplatí spotřebitel.

No a abych tě přesvědčila, že jsem se tím opravdu více zabývala - nikoliv jen jak jásající obyčejný člověk - super, dostanu peníze za nic - ale právě z toho ekonomického hlediska, tak další návrh se ukázal - zdanit veškeré převody peněz - jakýchkoliv peněz. Z krátkodobého hlediska - nerealizovatelné, není na to vybavení a navíc, kdo by byl sledovatelem? Znamenalo by to také zrušení vůbec peněz v reálném slova pojetí a mít peníze tzv. pouze virtuální (i tento návrh kdesi padl) ovšem člověk je mistr (tedy jak který) v nalézání různých alternativ, které by byly životaschopné a můžu ti říct, že i tento princip policejního státu nad financemi se dá krásně obejít.

Takže jak jsem tě pochopila - ty pouze vítáš myšlenku ZP - co by to obnášelo, nebo jak se k tomu dopracovat, to necháváš na jiných, ale rád se připojíš k rebelům, co půjdou drancovat a dělat revoluci za ZP, protože ho chceš. Já se tě ptám, co uděláš ty pro to, aby ten ZP mohl FUNGOVAT. ?


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#8 7. 7. 2010 12:29

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Zklamaná napsal(a):

Kaliku:
i když stále trucovitě odpovídáš na politice, přesto ti budu odpovídat zde, abych neplevelila vlákno týkající se politiky, stačí, když si tam občas zaplevelím(e) názorově miimo mísu všichni.

takže: jistě, že wikipedii jsem omrkla, a nejen ji
takže k tomu financování - sám se odvoláváš na to, co už bylo propagátory ZP řečeno - ale osobně k tomu nedokážeš zaujmout postoj, natož abys zapojil selský rozum a hodil si pár čísel na papír.
dobrá - udělám to za tebe - odbourání sociálních dávek - fajn, bedru to jako dobrý počin, ale prostě TO nestačí, neboť jen na sociální výdaje je ročně vydáno cca 430 miliard (ZP dle tvých 10.000 pro každého spotřebuje 1,2 bilionu), takže nám ještě schází nějaká ta kačka, že jo? Takže důchody - ty dělají cca 340 miliard - důchodci budou dostávat ten ZP 10.000, což je asi tak odhadem průměr důchodu (odhaduji)...takže to máme cca 770 miliard - ale zapomínáš na jedno, že toto jsou čísla, která se rekrutují z příjmu v rozpočtu - tzn. v současné době ze všech těch daní. No a vzhledem k tomu, že podle propagátorů ZP by zdroj pro ZP měl vycházet ze zdanění spotřeby, je to logicky nereálné - to by musela být spotřeba zdaněna rovným 100% - aby se vše zase vrátilo do příjmu rozpočtu a mohlo se opět vyplácet  ZP (takové perpetuum mobile) a kde máš tedy peníze na výrobu té spotřeby? Díval ses pořádně na tu demonstraci v dokumentu, když tam rozdělovalo se to latté?
Ber to logicky - pokud spotřební dan bude 50% (klidně i více) - dostaneš 10.000 a vrátíš státu na dani ve spotřebě 5 tisíc (třeba i víc) kde stát vezme další peníze na dolnění toho, aby ti mohl opět další měsíc vyplatit 10 tisíc?
DPH - ale ta bude obsažena již ve výrobku - v konečném důsledku to celé zaplatí spotřebitel.

No a abych tě přesvědčila, že jsem se tím opravdu více zabývala - nikoliv jen jak jásající obyčejný člověk - super, dostanu peníze za nic - ale právě z toho ekonomického hlediska, tak další návrh se ukázal - zdanit veškeré převody peněz - jakýchkoliv peněz. Z krátkodobého hlediska - nerealizovatelné, není na to vybavení a navíc, kdo by byl sledovatelem? Znamenalo by to také zrušení vůbec peněz v reálném slova pojetí a mít peníze tzv. pouze virtuální (i tento návrh kdesi padl) ovšem člověk je mistr (tedy jak který) v nalézání různých alternativ, které by byly životaschopné a můžu ti říct, že i tento princip policejního státu nad financemi se dá krásně obejít.

Takže jak jsem tě pochopila - ty pouze vítáš myšlenku ZP - co by to obnášelo, nebo jak se k tomu dopracovat, to necháváš na jiných, ale rád se připojíš k rebelům, co půjdou drancovat a dělat revoluci za ZP, protože ho chceš. Já se tě ptám, co uděláš ty pro to, aby ten ZP mohl FUNGOVAT. ?

Pár bodů:
10 000 000 lidí x 10 000 Kč = 100 mld., což není zas tak špatné číslo. Navíc 10 000 Kč by bylo pravděpodobně jen pro dospělé jedince, pro děti by byla částka samozřejmě měnší.

Zdanění spotřeby není problém, většina lidí, co dnes pracuje, by pracovala i při ZP, o financování se tudíž nebojím. Při klesajících pracovních místech by se samozřejmě zvedaly daně. ZP musí za všech okolností tvořit důstojné životní minimum. Zdanění spotřeby je spravedlivé zdanění vedoucí k efektivitě využívání přírodních zdrojů. supr, jsem všemi deseti pro smile Při změně daňové struktury je financovatelnost reálná. Jak jsem už však říkal, ZP by musel být zaveden shora, což se spoustě darwinistických papalášů, co drží moc a peníze, nebude líbit, což s vyššími pošty lidí bez prostředků povede k revoluci smile

Zdanit veškeré převody peněz jak říkáš je možné v bankách. Znamenalo by to vyřazení papírových peněz z oběhu, což dneska není problém. Ostatně stejně jsou to jen potištěné papírky. Banky by však musely být zreformované a ve správě (nebo pod kontrolou) státu. Znamenalo by to zreformovat bankovnictví zgruntu a zamezit systému fiat money. Znamenalo by to převést expanzní ekonomiku na neexpanzní atd. Prostě přerod komplet společnosti wink Systémově v tom problém nevidím. Problém bude především ta neochota jistých lidí u moci, protože by tím samozřejmě přišli o kontrolu populace smile

Policejní stát, jak si ho tu nazvala už máme dnes a pořád přitvrzuje v zájmu boje proti terorismu. ZP, přímá demokracie jde přesně proti "policejnímu státu", je to o svobodě, o liberalismu smile

Co udělám pro ZP? Budu šířit tu myšlenku wink Jinak si myslíš, že máme málo "fundovaných" ekonomů, pro které by to měla být náplň činnosti? big_smile


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#9 7. 7. 2010 15:53

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Kaliku:
100 miliard na měsíc = 1,2 bilionu na rok
ani v současné době při těch velkých výběrech, při kterých většina lidi skuhrá se ten 1,20 bilionu nevybere do příjmu v rozpočtu. A to těch 1,2 bilionu je pouze na to ZP - kde máš ted další finance na především zdravotnictví, školství, ochrana lidí ve státě, ochrana státu, peníze na státní sektor (pořád máš tendenci se místa držet jak klíště) aj. výdaje - nezapoměn na ty obrovské dluhy, co stát jako celek má.

Pořád máš na jedná straně plno řečí, jak je práce nedostatková - přitom na druhou stranu říkáš, že se prakticky nic moc nezmění - změní  se a hodně. Plno lidí přestane pracovat, protože jim ZP bude stačit a budou si rozvíjet své koníčky - třeba statisíce těch, co se hlásí na různé "talenty"....a budou je chtít rozvíjet - tito rádoby umělci bych fakt chtěla vidět, jak budou natolik úspěšní, že se při ZP svým rozvíjením koníčku uživí k nadstandartu, aby si dopřáli víc, než chleba s máslem k obědu....ale jistě bude meuzi lidem plno solidarity a budou chodit na koncerty "hvězdné pěchoty".
a vidíš, co píšeš? Budou se muset zvedat daně - do jaké výše si myslíš budou ti, co tu táhnou ekonomiku, nechat si zvedat daně a budou ochotni živit bandu flákačů, umělců, hrnčířů a korálkářů a malířů a lepičů obrázků z ubrousků? Jo a abych nezapoměla - cestovatelů, kteří budou dělat přednášku, že byli tam a tam, nebo si půjdou dát za těžký peníz šálek jedovatého čaje, aby měli vidiny?
Na diskuzi u politiky si se stavěl na zadní ohledně čipování,abys náhodou nebyl v přísném dohledu...a tady klidně kýváš nad drobnohledem nad každou korunou...
Jakékoliv zdanění bude spravedlivé tehdy, bude-li zdanění probíhat u všech - bez rozdílu a stejným měřítkem. Kolik myslíš že je spravedlnosti v tom, že někdo (cca 85% lidstva) bude pobírat zdarma ZP, na který minimálně z 50% bude nespravedlivě vybráno u 10-20% ostatních - rovnou říkám pracujících? Ono je to hodně líbivá písnička, když se řekne, bude se na to brát ze spotřební daně a jelikož každý musí žít a jíst, bude to spravedlivé - ale jak jsme psala, kolik bude muset být ta spotřební daň vysoká, aby opravdu byla vůči výběru spravedlivá? 100%.... protože pokud nebude vše vráceno zpět co bude rozdáno, vždy se bude muset vybrat někde mimo - a u těch, co budou pobírat JEN ZP to asi nebude, že? Takže kdo doplatí měsíc co měsíc 50 miliard do rozpočtu, abys mohl zase dostat 10 tisíc na chleba s máslem? Jak se k tomu ty, jako člen této solidární společnosti postavíš? Co solidárně dáš ty té společnosti?


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#10 7. 7. 2010 18:36

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Pořád všechno stavíš na předpokladu, že nikdo nebude pracovat, ale to je chybný předpoklad. Spousta lidí pracuje, protože se chce realizovat, to číslo by se prostě zvedlo a pracovali by ti, co by opravdu chtěli pracovat smile Podnikal by ten, kdo by podnikat skutečně chtěl atd. Pořád je to dokola. Ty tomu nevěříš, já ano. Ty mě nechápeš, já zas tebe. Asi s tím nic jiného neuděláme smile

Pořád ale mluvíme o ZP jako náhradě sociálního systému (ekonomického systému). Sama si ale nepřišla s ničím, co by nějak funkčně (alespoň vzdáleně) nahrazovalo kapitalismus. Že jde ke dnu a má to spočítaný, o tom nemusíme špekulovat, to je jasné. Že se "třídní" rozdíly zvyšují, je zřejmé i z oné statistiky, co jsem tu posílal. Myslíš si, že lidé budou dobře snášet svoji chudobu a koukat se na paláce "kapitalistů"? Jak se vyrovná toto napětí? V atmosféře mezi místy s velkým rozdílem potenciálů nakonec přeskočí blesk, který nerovnováhu vyrovná. Tento blesk může ničit a zabíjet. Jak myslíš, že to může dopadnout v lidské společnosti, kde ti majetní si sobecky všechno podrží pro sebe a nepodělí se s ostatními? smile Ptám se tě Zklamčo, jak bys to ty funkčně řešila. Zapoj šedou kůru mozkovou a přemýšlej, dle tvých komentářů na to máš wink


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#11 7. 7. 2010 18:52

Petr100
♥♥♥♥♥♥♥
Registrovaný: 3. 3. 2007
Příspěvky: 17944

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Kaliku ty můžeš jen litovat, že již není VUML. Ty bys byl perfektní učitel.


Zvýšíme daně, zlepšíme lidem život, věří expert ČSSD.
Margaret Tatcherová: "Problém socialistů je, že nakonec jim dojdou i peníze druhých."

Není tady

 

#12 7. 7. 2010 19:08

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

jj, já mám totiž talent, Petře big_smile


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#13 10. 7. 2010 14:24

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

KALIK napsal(a):

Pořád všechno stavíš na předpokladu, že nikdo nebude pracovat, ale to je chybný předpoklad. Spousta lidí pracuje, protože se chce realizovat, to číslo by se prostě zvedlo a pracovali by ti, co by opravdu chtěli pracovat smile Podnikal by ten, kdo by podnikat skutečně chtěl atd. Pořád je to dokola. Ty tomu nevěříš, já ano. Ty mě nechápeš, já zas tebe. Asi s tím nic jiného neuděláme smile

Pořád ale mluvíme o ZP jako náhradě sociálního systému (ekonomického systému). Sama si ale nepřišla s ničím, co by nějak funkčně (alespoň vzdáleně) nahrazovalo kapitalismus. Že jde ke dnu a má to spočítaný, o tom nemusíme špekulovat, to je jasné. Že se "třídní" rozdíly zvyšují, je zřejmé i z oné statistiky, co jsem tu posílal. Myslíš si, že lidé budou dobře snášet svoji chudobu a koukat se na paláce "kapitalistů"? Jak se vyrovná toto napětí? V atmosféře mezi místy s velkým rozdílem potenciálů nakonec přeskočí blesk, který nerovnováhu vyrovná. Tento blesk může ničit a zabíjet. Jak myslíš, že to může dopadnout v lidské společnosti, kde ti majetní si sobecky všechno podrží pro sebe a nepodělí se s ostatními? smile Ptám se tě Zklamčo, jak bys to ty funkčně řešila. Zapoj šedou kůru mozkovou a přemýšlej, dle tvých komentářů na to máš wink

Nemluv o spoustě lidí, mluv o sobě - a jak si se vyjádřil - mít ty ZP, tak prostě pracovat nebudeš - chceš cestovat. Konec. Tečka.
Číslo pracujících by se nezvedlo - číslo by se hodně snížilo. nehledě na to, že práce by nebylo více - ale řekla bych, že méně - a proč? Jednoduchá odpověď, neboť plno lidí jakž takž ještě překousnou to, že někomu se nechce pracovat a žije ze sociálních dávek. Až by díky ZP a bezpracnému příjmu hodilo práci na hřebík více lidí, co si myslí, že díky práci jsou nedoceněni, že mají na víc - ale vůbec nevědí, v čem to jejich "mám na víc" vězí, tak budou sedět doma, čučet na bednu (jistě prvotně budou v euforii, že se můžou flákat a hlady nechcípnou). Neboť kdyby věděli, co je bude naplňovat, tak už by to dávno dělali. Teď mají akorát skvělou výmluvu, že musí pracovat, aby se uživili a tudíž nemají čas, aby začali zhodnocovat svůj potenciál. Ale to se pořád opakuju - tito lidé mají výmluvy jako svůj potenciál, to umí perfektně.
No a tady malé zastavení o současných pobíratelích sociálních dávek - co myslíš, že se změní tím, že jim dáš  - dopřeješ ZP? No a jelikož ty nebudeš patřit mezi ty, kteří budou vytvářet hodnoty, z tebe se v té době stane pouze spotřebitel, věřím, že tě to ani nijak rozčilovat nebude - ale jsou tu lidé, kteří ty hodnoty vytváří, kteří v současné době vytvářejí pracovní místa, aby lidé nepošli hlady, protože sami se neumí (nebo nechtějí) realizovat a je pro ně přijatelnější být zaměstnancem. Tito lidé táhnou ekonomiku a pokud s tím praští, věř, že nebude ani na ZP, ani na sociální dávky.
http://www.facebook.com/home.php?sk=fl_ … 848?v=info

Upravil(a) Zklamaná (10. 7. 2010 14:36)


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 

#14 21. 7. 2010 15:15

amely
♥♥♥♥♥--
Registrovaný: 11. 1. 2009
Příspěvky: 907

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Tak Zklamčo - kde by se ty peníze vzaly- nevyplácely by se sociální dávky, důchody atd, nebo omezeně, zrušil by se celý aparát těch co to vyplácejí, jejich školitelů, ředitelů, odpadly by náklady na provoz těchto osob - a těch lidí jsou statisíce a to papírování kolem toho je strašné. Dnes je strašná umělá zaměstnanost ve státním sektoru, protože někam se ty masy zbytečných lidí upíchnout musí aby nebyli všichni na pracáku. nebyly by pracáky a všechny ty zbytečné rekvalifikační kurzy na téma jak hledat práci - další ušetřené miliardy.  A taky by se mohly transformovat neziskovky aby fungovaly jako v Americe - tam nejsou žádné dotace z ESF a podobně, ale pracují tam dobrovolníci - ve vedení  většinou bývalí manažeři, jinak ti, co dříve úspěšně podnikali a už skončili. Peníze si získávají od jednotlivých dárců - jde jim to rychle bez zbytečného papírování, udělají spousty práce a každou korunu efektivně využijí.
Pracuji teď mimo jiné pro jednu neziskovku, která se stará o postižené děti a ten systém u nás je strašný.  šíleného papírování, na hodinu pomoci té postižené rodině připadá 50 hodin papírování. ten americký systém by zefektivnil práci a ušetřil další miliardy.
Nemyslím, že by měl každý dostávat dvacítku, ale třeba  7000, děti polovinu. kdy by chtěl víc podnikal by nebo pracoval, daně by se zvyšovat nemusely, nebo jen minimálně. Zdanit by se mohla spotřeba, ne příjmy.
pro postižené by mohli existovat individuální sponzoři.
Spousty lidí by pracovalo jako dobrovolníci. Těch, co by nedělali nic, by bylo minimum. Mohlo by se pracovat kratší dobu. A taky těch 200 miliard ročně, co se prodělá na státních zakázkách. 
Toto mne jen tak rychle napadlo.

Teď Ti napíšu, k čemu by ten ZP taky mohl být dobrý.
Moje 16 ti letá dcera pracuje dobrovolně celý rok s dětmi, vede turistický oddíl, teď dělá vedoucí na táboře - zadarmo. Jejich hlavní vedoucí, co oddíl celý rok vede, udělá za ten rok práce jako manažer malé firmy. Dělá to zadarmo, zatímco jiní vydělávají, Asi s tím bude muset skončit a jít vydělávat peníze, bohužel ho nemá zatím kdo nahradit. Ten oddíl je moc dobrý, ten tábor je lepší než spousty komerčních táborů, vedoucí tomu věnují všechno.
Kdyby tito lidé měli základní příjem, mohli by takovou užitečnou práci dělat stále.

Není tady

 

#15 21. 7. 2010 21:16

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Konečně nový vítr. Buď vítán, větříku wink


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#16 22. 7. 2010 6:51

amely
♥♥♥♥♥--
Registrovaný: 11. 1. 2009
Příspěvky: 907

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Kaliku, nevěřím, že bych se za svého života něčeho jako základní příjem dočkala.

Ale ta myšlenka je zajímavá. Jde jen o to, jak si to kdo vyloží. Někdo vidí jen příjem bez práce, druhý může vidět ten přínos, možnost dobrovolnictví, větší tvořivost, odvahu pouštět se do nových projektků a taky vzdělávat a cestovat atd.

Není tady

 

#17 22. 7. 2010 7:38

Pisatel
♥♥♥♥♥♥♥
Registrovaný: 21. 7. 2007
Příspěvky: 14631

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Petr100 napsal(a):

Kaliku ty můžeš jen litovat, že již není VUML. Ty bys byl perfektní učitel.

Hele tys ho studoval, že tak dobře víš, kdo by tam mohl dělat učitele?


Nejsem Bohem, abych změnil svět, ale jsem božský, abych změnil sám sebe.

Není tady

 

#18 22. 7. 2010 7:50

Pisatel
♥♥♥♥♥♥♥
Registrovaný: 21. 7. 2007
Příspěvky: 14631

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Kaliku, Amely, tohle je debata off topic bo se hledají argumenty o tom, jak to nejde a jak je to špatné a neúčelné atd. Prostě není zde snaha a nebo chuť změnit svoje myšlení k tomu, jak to udělat, aby to bylo účelné, vhodné atd.
Podivej se kolik snesou argumentů k tomu jak to nejde. Dají si víc práce s tím to v samém zárodku pohledu to zazdít, než pracovat nad tím co s tím, aby to bylo ku prospěchu. S tou skupinou nelze nic dělat, než je litovat, nad tolik marně vynaložené práce.
Nemá cenu debatovat. Navrhuji eliminační cestu, kdo má být propuštěn tak u osob nad 50 zastřelit u osob do 50 deportace na neobydlený ostrov na náklady propuštěného. Nebude nezaměstnanost, nebudou třeba sociální dávky a jiné sociální výhody, nebude třeba tolik staveb a jiných tolik zbytečných věcí a soudruzi kapitalisté budou moci si víc užívat svých penízků, které nemusí dávat do státu :-)

Upravil(a) Pisatel (22. 7. 2010 7:50)


Nejsem Bohem, abych změnil svět, ale jsem božský, abych změnil sám sebe.

Není tady

 

#19 22. 7. 2010 8:06

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

Pisateli, pokud myšlenka osloví alespoň jednoho člověka a ukáže mu nové netušené možnosti, nebyla to zbytečná práce. Čím víc nás bude, tím líp smile


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#20 22. 7. 2010 8:55

Pisatel
♥♥♥♥♥♥♥
Registrovaný: 21. 7. 2007
Příspěvky: 14631

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

KALIK napsal(a):

Pisateli, pokud myšlenka osloví alespoň jednoho člověka a ukáže mu nové netušené možnosti, nebyla to zbytečná práce. Čím víc nás bude, tím líp smile

Ale ano Kaliku v tomto s tebou souhlasím. Navíc, si dovolím, poznamenat, že svým způsobem tím, jak opoziční pozice argumentuje, naopak ty moudré utvrzuje v dobrém konání a současně ty váhající přímo vhání do náručí těch moudrých.


Nejsem Bohem, abych změnil svět, ale jsem božský, abych změnil sám sebe.

Není tady

 

#21 22. 7. 2010 9:29

xxxx
♥♥♥♥♥♥-
Registrovaný: 23. 9. 2006
Příspěvky: 3804

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

uááááá dlouho jsem se takhle nenasmála, dokoukat se to nedalo. Ten chlápek co to tam komentoval měl ton hlasu jako Parsifal Emanuel a k té 3,14čovině co povídal se přesně hodil. Nikdo nebude makat když nebude muset. Moc bych si přála dostat peníze, které by mi stačili na byt a stravu a nemuset hnout prstem. Zbytek času bych využila k válení v Karibiku. Tam by se s průměrným německým ZP dalo královsky vyžít godlike lol to snad někdo natáčel v léčebně jako součást terapie psychopatů. Utopie, ale sem s ní. Jen mě tak napadá až budu potřebovat zubaře nebo si nakoupit kdo mě obslouží Když budu líná jako zbytek populace a budu se válet doma, že bych pak zaplatila rybízem z vlastní zahrádky za to že ukecám kolegu a on se mi podívá znuděně do pusy? Jestli bude teda mít čím, protože nebude makat a bude taky na zahrádce chytat bronz a jeho vybavení zatím zastará. Že by to zaplatil stát? A z čeho? Už dneska jsme v hájí z podobných utopií. Moc bych si to ale přála, stejně jako když mi bylo pět a věřila jsem že budu kosmonautka big_smile Nehla bych prstem a se mnou 1/2 národa, druhá půlka by byla v důchodu, na který by nebyly prachy protože by nikdo nedělal big_smile


dum spiro spero

Není tady

 

#22 22. 7. 2010 14:50

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

xxxx, pokud toho neumíš vyplodit obsahově víc než Zklamča, neopakuj se, mrháš svým drahocenným časem a nakonec i naším smile


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#23 22. 7. 2010 16:13

xxxx
♥♥♥♥♥♥-
Registrovaný: 23. 9. 2006
Příspěvky: 3804

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

KALIK napsal(a):

xxxx, pokud toho neumíš vyplodit obsahově víc než Zklamča, neopakuj se, mrháš svým drahocenným časem a nakonec i naším smile

...zato tvoje utopistické názory tě nezdržují ? big_smile tak mě nečti a co kam nepíšu do toho ti je prd a je to jen moje věc


dum spiro spero

Není tady

 

#24 22. 7. 2010 16:30

KALIK
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: Město piva
Registrovaný: 9. 1. 2006
Příspěvky: 18071

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

No, já tu aspoň plodím, kdežto ty jen píšeš smile No, chtěl jsem ti jenom pomoct. Třeba by si pak měla víc času na nějaké jiné a produktivnější aktivity smile


Neni nic horšího, než když hlupák dostane myšlenku o které nepochybuje.

Bída a hlad na světě není proto, že nedokážeme nasytit chudé, ale proto, že nedokážeme nasytit bohaté. — Matka Tereza.

Není tady

 

#25 22. 7. 2010 16:50

Zklamaná
♥♥♥♥♥♥♥
Místo: u nás v Galaxii :-))
Registrovaný: 7. 12. 2007
Příspěvky: 8755
Web

Re: CHAT: ZP - základní příjem - čí je to vize?

KALIK napsal(a):

xxxx, pokud toho neumíš vyplodit obsahově víc než Zklamča, neopakuj se, mrháš svým drahocenným časem a nakonec i naším smile

Kaliku - uklidni hormon. Já chápu, že se ti nelíbí jiné názory, ale to je čistě tvůj problém.
Zatím si tu neřekl, z čeho by se měl rekrutovat ten tvůj ZP...... stále jen opakuješ, že lidi by pracovali (ale ty ne), takže kdo by vlastně pracoval? Beru to totiž podle toho, že ti, kdož jsou jaksi "někde jinde" - tedy v myšlení asi tam, jak ty - tzn. ti, co by chtěli ZP, tak ti se těší na tu utopii z toho důvodu, že by nemuseli pracovat "pro cizí". Pracovat na vlastním je jim cizí, neboť to by již nyní dělali (a nech si ty výmluvy - to jsou jen výmluvy - pokud ne, tak zdůvodnění racionální tam chybí).
Početně jsem ti to samd zdůvodnila - spotřební daň. Petr jasně řekl, že pokud by měla tato spotřební daň pokrýt pro všechny lidi ZP, tak by zákonitě musela cena zboží hezky stoupnout. Dál si ještě říkal, že kdo by chtěl, ten by pracoval a že by lidi nepracovali za nízké mzdy - fajn - takže pokud by měla být mzda taková, aby se vůbec někdo namáhal zvednout zadek a šel pracovat, museli by zaměstanvatelé (ať velké podniky, nebo menší podnikatelé) zvednout mzdy - čímž opět, zvýšila by se cena zboží, na což by ZP opět nestačil.
Prostě a jasně - je to pouze velmi líbivá vize - ale zrealizovat ji je prostě nereálné. Pokud mi tu budeš chtít oponovat, než s tím začneš, vem si do ruky tužku, papír a kalkulačku a počítej. Nezapomeň, že nás v ČR je 10 milionů - současný výběr peněz do státního rozpočtu je cca 1,02 bilionu - a je to na současné sociální platby, důchody, platy státního sektoru, zdravotní péče, školství, bezpečnost aj. složky. Takže - kolik toho ZP, kolik to dělá v jednom roce a pok - a to je hodně důležité, od toho se to celé odvíjí - KDE NA TO VEZMEŠ - takže tam bych prosila ty výpočty.
Tzn. kolik kde se vybere, na jakých daních....když už něco propaguješ, měl bys to také umět vysvětlit. Je mi jasné, že ti, kdo neumí počítat ti ti tu tvou vizi ZP budou nadšeně vítat, ti, kdo umí počítat alespoň v základech vědí, že by rozpočet měl být tedy vyrovnaný - nebo se chceš se ZP dál zadlužovat? Kdo na to půjčí? Z čeho to bude spláceno?
Pro tvé "duchovní" počty - měla by být rovnováha - jak v příjmech, tak ve výdajích.

Pisateli - chápu, že pro tebe tato diskuze může být off topic, ale věř tomu, že jsem tuto diskuzi založila právě proto, že ZP je totální Off Topic. Pokud nemáš "relevantní" příspěvek, tak se raději zdrž mlácení prázdné slámy.

Amely díky, že ses připojila k diskuzi - ale nezlob se, máš naivní pohled. Zkus si také trošku osvěžit základy matematiky - má dáti - dal a pak také - kdo má dáti, kdo dostane...


IDIOT SE UČÍ VLASTNÍMI CHYBAMI, MAGOR SE UČÍ DEBILITĚ OD IDIOTA…….JÁ SE UČÍM CIZÍMI CHYBAMI lol
Kdybych to, co mi tu někteří říkáte, proměnila na stravu, nežral by to ani můj pes!
Svět nekonečných možností - ten tvoří F+F+F+F+F+F {přesně v tomto pořadí}.
http://www.youtube.com/watch?v=uVR-jLWz_7A

Není tady

 
NÁŠ TIP:

    Zápatí

    Powered by PunBB 1.2.24c
    © Copyright 2002–2008 Rickard Andersson
    Content © Copyright 2000–2016 SAMI spol. s r.o.
    Ochrana osobních údajů