Blossom napsal(a):

Přečetla jsem celé vlákno, chtěla bych autorce vyjádřit svou účast. Nemá to lehké a jakékoli rozhodnutí nese sebou i věci negativní. Zde není "správné" rozhodnutí beze ztrát, je jen třeba vážit, kde jsou ztráty menší.

Napadlo mě ale při čtení téhle diskuse jedno rčení Olgy Havlové - Člověk má dělat to, nač má sílu. Myslím, že tohle moudré úsloví se týká i tohoto tématu.
Já to rčení paní Havlové chápu tak, že pokud se člověk snaží za každou cenu dotáhnout i to, nač sílu nemá, udělá nakonec  víc škody, než užitku. Napřílad když si v dobré víře vezme dítě z dětského domova, ale nemá na to sílu, nezvládne to a nakonec dítě vrátí zpět.

Autorkou popsanou situaci si jen představuji, přímou zkušenost nemám. Ale i ta představa mě kloní k rozhodnutí - asi bych na autorčině místě vše nejdřív pečlivě zvážila s psychology, doktory apod., ale jestli ona sama vnímá současný stav jako neúnosný, nesnesitelný ( v čemž jí naprosto rozumím a chápu), tak bych se snažila o rozvod. Zachránit sebe a děti, protože mimo jiné děti potřebují aspoň jednoho rodiče zdravého a žena vyčerpaná až vyhořelá prostě nemůže mít sílu ani na výchovu dětí ( s tím bohužel osobní zkušenost mám...)
A snažila bych se i po rozvodu bývalému manželovi nějak pomáhat, zůstat pokud možno přátelé, ale jen tak, aby mě to neničilo a netáhlo ke dnu.

tak k tomu neni co dodat. Naprosty souhlas Ono opravdu nejde srovnavat postizene dite a postizeneho partnera. Navic jejich deti potrebuji aspon jednoho z rodiců vicemene v pohode...

Tak jak to tak čtu - zcela nejvíc konstruktivní a nejpragmatičtější pravděpodobně bude pána zastřelit - ale jen za podmínky, že má dost peněz na ten projektil a na svůj pohřeb či zpopelnění - kdo by to taky za něj platil, žejo... V tomto případě nezůstane nikomu "na krku" a nebude ani zatěžovat už tak přetížený sociální systém tohoto státu..

Ano, Bloss, "dostat se z dosahu cloveka, ktery na nas pusobi negativne"..., ale rozvod dle meho soudu neni to prave reseni. Rozvod pro mne znamena "takhle dal zit spolecne nema smysl". Ale pro Bet a deti tomu tak neni. Oni musi (a muzou) najit moznost, jak s timhle nemocnym clovekem zit tak, aby "nevyhoreli"... a ten myslim existuje... mnozi tady navrhli mnoho zpusobu, jak to lze...

Viktorko, obávám se, že "naučit se s takhle nemocným člověkem žít tak, aby nevyhořeli" někdy prostě opravdu nelze.

Se soužitím s klasicky psychicky nemocným zkušenost nemám. Mám ji ale s člověkem závislým na alkoholu. To je ovšem dá se říct ale taky psychická nemoc. Bohužel s rozdílem, že si ji nemocný z velké části způsobil sám.

Opravdu si neumím představit, jak bych třeba já měla dál žít s manželem - alkoholikem tak aby mě to neničilo, když mě to ničilo strašlivě. Jediným řešením pro mě byl rozvod, a i z nadhledu dalších 10 let tvrdím, že to bylo pro mě  řešení správné a jediné možné. I když by mi mohl také někdo neznalý vyčíst - zbavila ses ho.

Nechci opakovat už řečené, ale opravdu se mi zdá pravidvý příspěvek, který říká: Proč zvlášť vy, které jste se také rozvedly, říkáte, že s nevyléčitelně nemocným duševně nemocným se musí zůstat, když vy jste nezůstaly se svým duševně zdravým (byť problematickým) manželem.
Myslím, že u duševně zdravých lidí je aspoň TEORETICKÁ možnost, se nějak na pravidlech a fungování soužití domluvit, s psychicky nevyléčitelně nemocným se ale bohužel domluvit opravdu nelze...

Mě připadá, že pro Bet opravdu platí to "takhle dál žít společně nemá smysl".

Ja napíšem našu ksúsenosť, síce možn oextrémnu, ale... Stará mama nám po ťažkej oeprácii srdca psychicky "odišla". Nespoznávala nikoho, odchádzala z bytu, strácala sa, nechávala otvorené vodovodné kohútiky, plynové horáky... Rpdina s ao ňu postarala, najprv otec a strýko na striedačku u nej, potom - po zhoršení - sa presťahovala k nám. Bolo to ťažké, ale nikdy sme neuvažovali, že by sme ju dali preč. (T.j. na dobré zariadenie neboli peniaze a štátne sme enchceli...). Lenže to bola naozaj stará osoba a išlo o DOŽITIE. Priznávam bez mučenia, že vyhliadky na zvyšok života prežitý s mužom, ktorý sa stáva stále väčším bremenom, by dohnala k samovražde asi MŇA.
Mmch, nechápem, čo sem stále pcháte príklady... Už Klokanova Dědova mísa je mimo mísu, podľa mňa - to sem ôžem hodiť Maryčku Magdonovu a bude asi rovnako k veci...   samovraždy detí by som neuvádzala ako argument v diskusii o dospelých, poťažmo psychicky narušených (či už dočasne alebo trvalejšie) ľuďoch. Je to celkom iná kategória.

Selima napsal(a):

Mmch, nechápem, čo sem stále pcháte príklady... Už Klokanova Dědova mísa je mimo mísu, podľa mňa - to sem ôžem hodiť Maryčku Magdonovu a bude asi rovnako k veci...   samovraždy detí by som neuvádzala ako argument v diskusii o dospelých, poťažmo psychicky narušených (či už dočasne alebo trvalejšie) ľuďoch. Je to celkom iná kategória.

Nechap, a Marycku tiez kludne hod..., mas na to pravo, rovnako ako "my", pchajuci (hm, cudne, ale vhodne slovo) sem -y, podla teba!
Nemyslim, ze by medzi moznostou "dozitia" ci predpokladom "zit takto este trebars desat, dvadsat, tridsat... rokov", bol rozdiel... "Dozit" s "neprijemnym" clovekom = casovo obmedzene, alebo "zit" s nim za "obtiaznych okolnosti" po dobu neurcitu..., v tom pre teba asi rozdiel je..., ale pre mna nie! Ze nieco vydrzim, lebo dopredu viem, ze to coskoro skonci, je straaasne jednoduche. Vydrzat nieco, co "je tazke", lebo viem, ze musim, ze by som mal,... je velmi, velmi statocne. A prosim, nezosmiesnovat silu toho slova statocnost, dala som ho tam zamerne...

Myslím si, že nikdo nemá povinnost zůstávat s kýmkoliv. Vztah je tu od toho, aby nás obohacoval a to obě strany. Pokud je to pouze jednostranné, neodsoudil bych nikoho, kdyby z toho vztahu odešel. Každý je zodpovědný především sám za sebe a to i když je dotyčný nemocný. Každý má právo na štěstí. Každý má právo na svůj vlastní život.

Pisatel napsal(a):

Kdo se tu staví na hlavu jsi pouze ty. .
To si piš že rozvodem na tom bude lépe. Ale ty víš houby a dáváš tu rady firmy JPP. Hele jdi vařit taťkovi něco k jídlu,  aby zas nedostal roupy a nešel na pivko

Tvá avezre vůči mé osobě je natolik pro tebe zhoubná, že máš před sebou ještě dlouhou cestu stát se "božským"
Ps. vím víc, než houby, rady nedávám, jen píšu svůj názor, za kterým si dokážu stát a nelítám kam vítr, tam plášť, uvařit taťkovi jsem stihla, navíc ještě upekla a pivo nepije, natož aby za ním šel

Rozvodem na tom bude lépe? Opravdu? Rozvodem každý něco ztrácí, nejen bytost, s kterou vše sdílel. Rozvodem přichází nové starosti, větší finanční zainteresování...pro oba účastníky. Rozvodem na tom může být lepe jen po té stránce, že ji odpadne fyzická starost o toho druhého, pokud ho s ještě mokrým kulatým razítkem od soudu vylifruje z domu - což ty bys měl vědět, že není až tak jednoduché, má-li ten dotyčný v bytě trvalý pobyt. A ona paní dle psaní jistě nemá na pořízení bydlení pro manžela finance. Kdyby je měla, nežádala by zde o radu, co má dělat, když ji takový život deptá, nýbrž by za finance pořídila nemocnému partnerovi zdravotní pomoc a měla to svoje "já" už dávno ošetřené....

Zklamaná napsal(a):

Pisatel napsal(a):

Kdo se tu staví na hlavu jsi pouze ty. .
To si piš že rozvodem na tom bude lépe. Ale ty víš houby a dáváš tu rady firmy JPP. Hele jdi vařit taťkovi něco k jídlu,  aby zas nedostal roupy a nešel na pivko

Tvá avezre vůči mé osobě je natolik pro tebe zhoubná, že máš před sebou ještě dlouhou cestu stát se "božským"
Ps. vím víc, než houby, rady nedávám, jen píšu svůj názor, za kterým si dokážu stát a nelítám kam vítr, tam plášť, uvařit taťkovi jsem stihla, navíc ještě upekla a pivo nepije, natož aby za ním šel

Rozvodem na tom bude lépe? Opravdu? Rozvodem každý něco ztrácí, nejen bytost, s kterou vše sdílel. Rozvodem přichází nové starosti, větší finanční zainteresování...pro oba účastníky. Rozvodem na tom může být lepe jen po té stránce, že ji odpadne fyzická starost o toho druhého, pokud ho s ještě mokrým kulatým razítkem od soudu vylifruje z domu - což ty bys měl vědět, že není až tak jednoduché, má-li ten dotyčný v bytě trvalý pobyt. A ona paní dle psaní jistě nemá na pořízení bydlení pro manžela finance. Kdyby je měla, nežádala by zde o radu, co má dělat, když ji takový život deptá, nýbrž by za finance pořídila nemocnému partnerovi zdravotní pomoc a měla to svoje "já" už dávno ošetřené....

Averzi máš jen ty. Nepodsouvej mi své doměnky a nemožnost své komunikace se mnou.
Pleteš se ohledně dalšího. Ale ty si to vysvětlit nenecháš, ale to mě nezajímá.

Zklamaná napsal(a):

Blossom napsal(a):

Ještě jsem o všem co se tu píše večer přemýšlela. A napadlo mě, že je ještě jeden úhel pohledu, který je dobré vzít u tohoto problému v úvahu:
Zamysleme se každý v sobě nad tím, co by se stalo, kdybyste nevyléčitelně onemocněli, duševně či fyzicky. A to tak, že by vaše okolí se muselo rozhodnout - buď vás dát někam do ústavu, a nebo se obětovat a někdo z rodiny se vzdát zaměstnání, vzdát osobního života a starat se o vás třeba i 24 hodin denně.
A opravdu si myslím, že velký rozdíl je mít toto na starost "jen" na dožití (řádově měsíce či maximálně pár málo let) a nebo na desítky let dopředu..

Já když si představím sama sebe v té situaci, tak pokud bych byla schopná o tom uvažovat (což při duševní nemoci moc nejde), tak bych si sice v případě své nemohoucnosti přála být s rodinou a ve svém přirozeném prostředí co by to šlo.
Ale jen do určité míry. Když by mé setrvání v rodině mělo znamenat, že se můj partner, děti, nebo jiný blízký, musí absolutně obětovat, opustit  zaměstnání a na svůj vlastní život rezignovat, za takovou cenu bych to nechtěla.
Asi bych sama v takovém případě si přála, aby mě dali někam do ústavu s celodenní péčí. Přála bych si, aby mě co nejčastěji navštěvovali, aby mě úplně neodložili, ale v žádném případě bych nechtěla, aby si někdo trvalou péčí o mě ničil život. A pokud by mělo jít o dlouhodobou perspektivu - mnoho let, tak už vůbec.

Ono - nad tímhle by se měl včas zamyslet asi každý. Sice - doufejme, ne každý nevyléčitelně onemocníme, ale každý z nás bude jednou starý, a bude se ho toto uvažování týkat. Tedy samozřejmě kromě těch, co z nějakého důvodu umřou v produktivním věku....

Proč nutně obětovat? Proč se něčeho vzdát? Proč ničit život? Je i jiný úhel pohledu - najít způsoby, jak tomuto předejít.

Zklamaná, ve vytučněném je podle mě klíč ke všemu. Já sama jsem, ve vzdáleně podobné situaci, na ten způsob, jak dál spolu žít v jedné domácnosti tak, aby mě to současně nedeprimovalo a neničilo, nenašla. A neznám ani nikoho ve svém okolí, kdo takový způsob našel. Což neznamená, že to vůbec neexistuje, třeba na ten způsob někdy někdo přišel....
Pokud na to někdo přišel a taky si to skutečně odžil (s partnerem s perspektivou desítek let, nikoli s postiženým dítětem nebo umírajícím rodičem - tam je to trochu něco jiného), tak ho prosím o praktický návod, JAK se to dělá, jak takový způsob v praxi vypadá.
Myslím, že takový příspěvek by byl podnětný nejen pro autorku vlákna, ale nám všem...

Blossom napsal(a):

Já sama jsem, ve vzdáleně podobné situaci, na ten způsob, jak dál spolu žít v jedné domácnosti tak, aby mě to současně nedeprimovalo a neničilo, nenašla. A neznám ani nikoho ve svém okolí, kdo takový způsob našel. Což neznamená, že to vůbec neexistuje, třeba na ten způsob někdy někdo přišel....
Pokud na to někdo přišel a taky si to skutečně odžil (s partnerem s perspektivou desítek let, nikoli s postiženým dítětem nebo umírajícím rodičem - tam je to trochu něco jiného), tak ho prosím o praktický návod, JAK se to dělá, jak takový způsob v praxi vypadá.
Myslím, že takový příspěvek by byl podnětný nejen pro autorku vlákna, ale nám všem...

Bloss, pri cteni toho cos napsala me napadlo, ze v prvni rade je treba prijmout, ze jsem v situaci kdy s necim takovym ziju (nemocny partner, rodice, deti, postizene dite...). Prijmout ten fakt, ze tak to je. Myslim si totiz, ze pokud me neco deprimuje, nici, je to predevsim proto, ze jsem to neprijala. Nejsem jeste vnitrne srozumnena s tim, ze to tak je. Stale jeste proti tomu bojuju. A pokud bojuju proti necemu co jsem neprijal/a, musi me to nicit. Predevsim, podle meho, ten boj sam.

V nasi rodine se narodila dvojcata kluci. Jedno postizene mene, druhe totalne nehybne, nemluvici. Jeho rodice se o ne a predevsim o toho jednoho starali 31 let (dozil se pouze tohoto veku). Od jeho narozeni do jeho smrti se o nej starali jako o nemluvne (krmeni, prebalovani, vozeni v kocarku...). Vedle techto dvou deti meli jeste dve zdrave, dohromady tedy 4 deti a prijem nejnizsti platove tridy. To postizene dite meli na stridani doma a v ustavu - par dni v mesici v ustavu, par dni doma (dokoce s nim jednou leteli i do Spanelska ), jezdili pravidelne do lazni.
Ti lide se od sveho ditete nesmirne naucili. Jsou to velice skromni a vyrovnani lide.

mariposa napsal(a):

BB napsal(a):

Nějak odsud zmizela betisa .....  mám jeden dotaz : když se rozvedete .... kde bude tvůj muž bydlet ? Někdy je to dost zásadní  problém i  při rozvodech zdravých lidí. Dobrá, ty se rozhodneš, že už dál nemůžeš, rozvedeš se ..... a co dál? Seženeš manželovi nějaké bydlení, nebo on sám by si něco obstaral ?  Když má někdo důchod 7.200 .... tak na nějaké samostatné bydlení mít asi nebude, že by byli na úřadě  vstřícní a  nějaký bydlík mu sehnali - to  nepředpokládám, na ústav to asi není .... co bude ? Víš to ?

BB, osobne chapu tu vec s tim co pak bude s betisinym manzelem tak, ze to sice muze byt, ale take nemusi byt jeji problem. Zalezi pouze na cloveku jak se rozhodne odevzdat tomu druhemu. V zadnem pripade to ale neni nici povinnost, starat se mimo toho, aby se postaral sam o sebe, jeste o dalsiho cloveka (myslim tim samozrejme vyjma svych deti - za ty clovek ma zodpovednost, protoze se rozhodl je privest na svet, ne tak ale pokud si nekoho vezme za manzela/manzelku).
Pokud se clovek stara o druheho tolik, ze jeho samotneho to znici, jaky mela tato pomoc smysl? Misto jednoho nemocneho cloveka, budou ve finale nemocni dva. A my jsme se nenarodili proto, abychom zili jako nemocne bytosti. Naopak.

Já neřeším, jestli pečovat nebo nepečovat o nemocného .... ale pokud se rozhodne pro rozvod, tak vyvstává   Nerudovská otázka : Kam s ním ? Zůstane u nich doma ? Víš, kolik rozvedených manželství  zůstává po roozvodu v jednom bytě i několik let za velikého dusna jednoduše proto, že  prostě nemají na dva samostatné bydlíky ? Na tohle se ptám : Jestli má nějak vyřešeno, kde bude kdo po rozvodu bydlet .... nic víc ....

Zklamaná napsal(a):

Pisatel napsal(a):

Kdo se tu staví na hlavu jsi pouze ty. .
To si piš že rozvodem na tom bude lépe. Ale ty víš houby a dáváš tu rady firmy JPP. Hele jdi vařit taťkovi něco k jídlu,  aby zas nedostal roupy a nešel na pivko

Tvá avezre vůči mé osobě je natolik pro tebe zhoubná, že máš před sebou ještě dlouhou cestu stát se "božským"
Ps. vím víc, než houby, rady nedávám, jen píšu svůj názor, za kterým si dokážu stát a nelítám kam vítr, tam plášť, uvařit taťkovi jsem stihla, navíc ještě upekla a pivo nepije, natož aby za ním šel

Rozvodem na tom bude lépe? Opravdu? Rozvodem každý něco ztrácí, nejen bytost, s kterou vše sdílel. Rozvodem přichází nové starosti, větší finanční zainteresování...pro oba účastníky. Rozvodem na tom může být lepe jen po té stránce, že ji odpadne fyzická starost o toho druhého, pokud ho s ještě mokrým kulatým razítkem od soudu vylifruje z domu - což ty bys měl vědět, že není až tak jednoduché, má-li ten dotyčný v bytě trvalý pobyt. A ona paní dle psaní jistě nemá na pořízení bydlení pro manžela finance. Kdyby je měla, nežádala by zde o radu, co má dělat, když ji takový život deptá, nýbrž by za finance pořídila nemocnému partnerovi zdravotní pomoc a měla to svoje "já" už dávno ošetřené....

Díky za rady jen do toho vstoupím je mi líto,že se zde dohaduje zklamaná a pisatel to mi opravdu nepomůže......
Co se týká fyzických sil tak si myslím,že těch mám dost,ale co mě ničí totálně to je psychicky.Během víkendu jsem byla opravdu dost na dně.Teď zase nabírám síly až se vrátí manžel z léčebny,abych to nějak ustála.Jen se bojím jednoho,že nedokážu odhadnout ten práh abych nedošla k sebezničení.Jak říkám cítím ho teď,ale vím,že v člověku je ještě mnoho sil i když si myslí ,že už žádné nemá...

Upravil(a) betisa (25. 1. 2010 13:56)