Jirko, taky děkuji za dobrý příspěvek. Vůbec jsem totiž netušila, že i po roce 1918 církev přišla o nějaký majetek, to je pro mě opravdu novinka.
Víš, já o dějinách církve také nevím zas až tak moc. Ani nevím, jak to teď mám psát, když jsi vysvětlil, že církev jako organizace vznikla až v polovině 19. století. Že byla vládní mocí a její dějiny jsou tím pádem dějinami nás všech, to ale vím. A právě tam pro mě vzniká rozpor - velice jednoduše řečeno - pro mně kážou vodu, pijí víno. Ale je to jen můj názor, ovlivněný tím, že žiju v kraji, kde je věřících hodně, vím, jací jsou, jak sechovají atd. Já si pořád myslím, že k činnosti duchovní je třeba nějaký majetek - to jistě, z hlediska organizačního, ale proč ta okázalost církve po celou dobu jejího trvání.
Pro mě je třeba zvláštní postoj pana Svobody (věřícího), který zpochybňuje poslední vůli a soudí se s nějakou charitou o dům. Tomu nerozumím
(Olomoucký arcibiskup Graubner se omluvil za excesy v čarodějnických procesech pokud vím, takže spojitost s církví (nebo s katolíky, nevím, abycho neslovíčkařili) tu asi byla.)

Církev jako organizace existuje již od středověku, nikoliv od poloviny 19. století.
Nebo snad všechny ty koncily a dogmata vydávali jednotlivci?
Ovlivňovali světové dějiny? Dávali panovníky do klatby, takže museli putovat pěšky pro odpuštění do Říma? Až takovou moc měl JEDNOTLIVEC  a nebo ORGANIZACE? Nebo že by NÁBOŽENSTVÍ?

Od počátklu své existence se přinejmenším stejně jako o duše věřících se církev stará o svůj vliv a moc.
Někdy (křižácké války a vůbec VŠECHNY války, inkvizice, šíření křesťanství ohněm a mečem v koloniích a celkově mezi "pohany" atd.) bych spíš řekla, že o tu se stará v první řadě.
Církev je vůbec nejstarší a nejlépe fungující organizací na světě, minimálně podléhající změnám. A vždycky se snažila být BOHATOU organizací - viz celibát kněží. Snad si někdo nemyslí, že bůh je takový nelida, že by těm hochům nedopřál trochu světských radovánek

Pokud jde o její majetek, pochopitelně že ho získala legálně - myslím že u nás velkou část po Bílé hoře a Obnoveném zřízení zemském. Tehdy to bylo tak legální, že už to legálnější ani být nemohlo a pomohli si nejen Habsburkové, pobělohorská šlechta, ale i církev svatá, nebo že by pouze "ziskuchtiví jedinci", když oranizace v 17. stol ještě neexistovala?

Tady se tak směšně manipulije dějinami, zpochybňují Masarykovy pozemkové reformy a vůbec oblbuje historie neznalý lid, že jeden žasne.
Přitom si stačí otevřít alespoň Wikipedii.

Cirkvi nikdo neupírá její zásluhy (charita, vzdělání, podpora umění ap), ale taky nechápu, proč omlouvat "politické přehmaty", kterých se dopustila a nepochybně stále dopouští.

A pokud jde o restituce majetku - měla by si stoupnout do řady jako každý druhý restituent - třebas Lucemburský kníže, ne?

Neudatelný napsal(a):

Tolik nesmyslů v jednom příspěvku se hned tak nevidí.

Pandorraa: Církev jako organizace existuje již od středověku, nikoliv od poloviny 19. století.
Nebo snad všechny ty koncily a dogmata vydávali jednotlivci?
První koncily se odehrály již ve starověku (zpravidla se udává za konec starověku pád Západořimské říše): http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_kon … AF_a_synod
Jirka měl zřejmě na mysli odluku církve od státu.

Pandorraa: Dávali panovníky do klatby, takže museli putovat pěšky pro odpuštění do Říma
zřejmě narážka na římského krále a později císaře Jindřicha IV. Ten však putoval do Canossy, která rozhodně není ani dnes součástí Říma: http://cs.wikipedia.org/wiki/Canossa
Kteří jsou ti další panovníci, když mluvila v množném čísle?

Pandorraa: Pokud jde o její majetek, pochopitelně že ho získala legálně - myslím že u nás velkou část po Bílé hoře a Obnoveném zřízení zemském. Tehdy to bylo tak legální, že už to legálnější ani být nemohlo a pomohli si nejen Habsburkové, pobělohorská šlechta, ale i církev svatá, nebo že by pouze "ziskuchtiví jedinci", když oranizace v 17. stol ještě neexistovala?
Když to bereš takhle neměla by v tvém výkladu chybět zmínka o husitských válkách, kdy naopak církev svatá přišla o spoustu majetku, zejména přičiněním šlechty. Navíc po Bílé hoře protestantské církve naopak o spoustu věcí přišly.

Pandorraa: A pokud jde o restituce majetku - měla by si stoupnout do řady jako každý druhý restituent - třebas Lucemburský kníže, ne?
Lucembursko nikdy nebylo ve své historii knížectvím, proto i termín lucemburský kníže je nesmysl: http://cs.wikipedia.org/wiki/Lucembursko
Pravděpodobně měla na mysli Lichtenštajnská knížata?

Pandorraa: Tady se tak směšně manipulije dějinami, zpochybňují Masarykovy pozemkové reformy a vůbec oblbuje historie neznalý lid, že jeden žasne.
Přitom si stačí otevřít alespoň Wikipedii.
Proč zrovna Masarykova? To slyším poprvé, rozhodlo se o ní přece především v parlamentu.
No a to mrknutí alespoň do té wikipedie ti vopravdu doporučuji, tvoje podání není manipulace, ale spíš obyčejná glupota.

Neudatelný,
bravo, je vidět, že když se chce, všechno jde. I "glupotu" lze uvést na správnou míru, máš bod
(Lucembursko a Lichtenštejnsko si odjakživa pletu, to je fakt, diky za uvedení na pravou míru.  Za to o Vatikánu mám jasno )
Ještě dolaď historické názvosloví, wikipedie není jediný a už vůbec ne vždy směrodatný zdroj - nauč se rozlišovat, co je sarkasmus -  pokud něco slyšíš poprvé, buď rád, máš to za sebou - a co je myšleno smrtelně vážně a bude to OK

Nu a pokud jde o odluku církve od státu, možná mi to ušlo, moc to nesleduji, ale mám dojem, že v ČR k ní dosud nedošlo. Mohu se ale mýlit, já si to totiž klidně dovolím, víš

A teď vážně: mění tvoje poznámky něco na tom, že církev je organizací rozhodně mnohem starší než necelých 200 let?
Mění to něco na tom, že se etablovala už od tebou zmíněného starověku - což jsem pominula, protože tehdy neměla téměř žádnou politickou moc  - a od středověku je významnou a neopominutelnou ORGANIZOVANOU silou, až tak mocnou, že se proti ní šlechta spojila s nižími vrstvami společnosti - viz například tebou připomínané husitské války?
Mění to něco na tom, že stejně jako jiní, si i majoritní, tedy katolická církev, pomohla k majetku tak, že kdyby nebyl stanoven rok NULA a tím je myslím - pokud se pletu, uvěď to na správnou míru - rok 1948 - nezbylo by ji po restitucích nejspíš vůbec nic?

Mění?
Pokud ano, tak v čem?

Neudatelný napsal(a):

Pandorroo s wikipédií jsi začala ty:) Rozhodně to není úplně spolehlivý zdroj informací, ale v tomto se nemýlí. Církev měla jistou moc i ve starověku, jak jinak si vysvětlíš edikty císařů Maxentia a Konstantina Velikého.

A co se týče mého osobního názoru, vrátit to co bylo zabaveno, ale přestat platit ze státního rozočtu (např. platy duchovním atd.), a to u všech církvích, ne jen u té tvé oblíbené katolické. bez toho je čirým nesmyslem mluvit od odluce církve od státu.

Ale nenechte se rušit.

Tvoje odpověď mne neuspokojila, ale to neva.
(Mmch - např. Edikt milánský rozhodně nebyl dokladem tehdejší moci církve, ale spíš chytrosti a prozíravosti Konstantina)

Bláža.. napsal(a):

V Německu byl majetek církví sekularizován (sesvětštěn)  z velké většiny již polovině 19 století.
Kolem 80% příjmů církevního rozpočtu pochází z církevní daně. Tu jsou povinni platit pouze členové příslušné církve. Z knihy G.Robbers: Stát a církev v zemích EU – Academia.

Ve Francii byl majetek církví zestátněn v roce 1905
Francie: Zákon z r.1905 ukončil vyplácení duchovních a všechny ostatní subvence z veřejných prostředků. Církve mají dnes dva hlavní zdroje financí: jednak soukromé (hlavní zdroj – dary věřících), jednak nepřímé státní (státem mohou být placeni duchovní ve věznicích, v nemocnicích, vyučující na soukr.školách za určitých podmínek).

Česká republika:
V ČR.V konfesních zákonech přijatých po roce 1989 je zakotvena náboženská svoboda. Stále zde však v určité formě existují vládní úřady či odbory na ministerstvech, které se zabývají otázkami církve, není vyjasněn vzájemný vztah státu a církve k “církevnímu” majetku a není do konečné podoby vyjasněno ekonomické postavení církví v rámci občanské společnosti. Např. duchovní mají “statut” státního zaměstnance, neboť jsou placeni ze státního rozpočtu podle tabulkových platů obdobně jako zaměstnanci rozpočtových a příspěvkových organizací.
V průměru se ze státního rozpočtu na vlastní náboženskou činnost církví a náboženských společností vyčleňuje kolem 0,5 mld. Kč ročně. Tato částka je schvalována Parlamentem v při schvalování státního rozpočtu a rozděluje ji ministerstvo kultury, přičemž pro rozdělovací proces není kodifikována žádná závazná norma. Největší část této částky pokrývá mzdy duchovních (78 %), dále se z  ní hradí schodky rozpočtů základní administrativy církevních ústředí (14 %) a některé nejnaléhavější opravy církevních objektů (8 %). Pro zajištění potřeb nad tento rámec (např. pastorační střediska, centra pro rodinu) si církve musejí zajišťovat dodatečné zdroje.

Zdroje financování církve v Rakousku    (Poznámka Bláži: Tady se také zestátňovalo)
 a)    Církevní poplatky, ze kterých jsou pokryty personální a provozní náklady církví (církve katolické, evangelické církve augsburského a helvetského vyznání a ortodoxní katolické církve) a které činí 85-90% rozpočtu jednotlivých diecézí.
b)   Výnosy z  nemovitostí používané především pro krytí provozních, ale i rozvojových nákladů především klášterů, far a charitativních ústavů a nadací.
c)    Kostelní sbírky, ze kterých kryjí svá běžná vydání především fary.
d)   Státní příspěvek na náklady související s vyučováním náboženství na základních školách, na teologických fakultách vysokých škol, případně církevních soukromých škol. Dále ústavů sociální péče a zdravotních ústavů.
e)    Majetková renta, kterou stát vyplácí za dříve zestátněný církevní majetek.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Citát:
Vztah mezi státem a církví je ve své podstatě určující pro ekonomické postavení církví a náboženských společností v daném státě. Vytvářel se v každé zemi (v každém regionu) odlišně v závislosti na dnes již historických vlivech či faktorech a vyznačuje se značným rozpětím od plné identifikace (existující historické plné sepětí státu a církve) až po krajní mez neidentifikace, kterou představuje odluka.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

O co mě, tady vlastně šlo – fakt nejsem žádný fenomen, znalec historie.

Jednak mě zajímalo, kolik lidí je ochotno zamyslet se vlastní hlavou, bez názoru předkládaného
oficiální autoritou a svůj názor vůbec sdělit a projevit se jako svobodná duše.
(bylo to výborné, všechny názory se mi líbily i když jich bylo velmi málo)

Druhak mě zajímalo, v čem, je vlastně problém kolem vyrovnání bývalého majetku církví. A tím i na otázku, co vlastně chci zjistit. Teď už to vím.

Zejména katolická církev je co se týče šíření lásky Boží a spásy duší dost nebezpečná a chtěla by být nad státem, ráda by diktovala. Proto jim všude nějakým způsobem ten majetek jako neúpně morálně nabitý odebrali a vrátili ho tam, kam patří: lidem, jako kulturní památku mezi ostatní Pohádky, které lze slíbit. Církev na tom Bohu prostě
vydělala nekřesťansky moc.

Vžďyť  mezi námi, Bůh od nás žadné pokání ani modlení nechce, nebe a peklo je jen v nás.
Ale společnost by se k tomu již měla pomalu postavit. Jsem pro referendum, když k tomu naše vláda nemá odvahu.Jsem ochotna, kvůli lidem, kteří potřebují duchovní vedení, platit mzdy kněží, ale jen podle počtu věřících.Jsem přesvěčena, že když by každý věřící směl platit církevní daň, že by jich ubylo. Já osobně v kostele platím. A charita, ta by se měla provozovat ve jménu lidství a ne ve jménu Božím. (abychom Boha neuráželi)

Z Tvého příspšvku výpývá, že sice nejsi věřící,ale, že věřícím chceš přidat,aby církev konečně zbohatla,jak to je v Rakousku a nebo Nšmecku.Zamysli se nad sebou a nechej, moc Tě prosím, skromně žijící věřící v tichosti umřít a nechej jejich majetek dědicům. Pokud tyto příbuzné v rodině nemáš, je mi Tě líto, ale moc Tě prosím,vyjadřuj se k věcem, o kterých něco víš, víš.
,

Bláža.. napsal(a):

Tendruhej:
To myslíš, nepsat o takových věcech, nechat vše v tichosti? Domnívám se, že touhle diskusí nic nezkazím a že se právě zajímám o věci veřejné.
Naše vláda také nezná do hloubky mojí práci a vyrábí zákony, podle kterých je vidět, že tomu nerozumí a ještě se dozvídám, že vše zjednodušují.
Tak proč bych se já nemohla neměla zajímat o věci, které se mě týkají.

Ano, myslím, nepsat, ale konat, hlavně nejdřív zjistit, co konkrétně s Tě týká.

Dnes proběhlo tiskem, jak církev sice brojí proti hazardním hrám, ale miliony z kasin jí nesmrdí. Takže tak.