KALIK napsal(a):

Andromedo, já chápu, co se tím snažíš říct a máš samozřejmě pravdu. Manipulován se cítí ten, co je na manipulaci citlivější Co to vlastně říká? Může to říkat to, že ti, co mají sklony k tomu být manipulován se mohou cítit manipulováni i věci, co manipulací nejsou. Nebo to může být tak, že lidé citliví na manipulaci prostě mají větší rozlišovací schopnost na manipulaci. Teď si vyber Manipulace je vesměs chápána jako špatná, ale to je diskutabilní. Jasné je to, že na manipulace se u těchto jedinců projevuje strachem (obavami) z manipulace. Nemyslím si však, že strach je něco primárně špatného. Strach je emoce, která říká, že je něco špatně. Negativní je až přemíra strachu.

No, myslím, že jsme si nerozuměli

Reagovala jsem spíše na manipulaci, na kterou se odkazuješ v souvislosti s vyzněním diskuze, čili manipulaci prostřednictvím vyvolání strachu - nerada bych tohle téma posunula do příliš obecné roviny, protože bychom se dostali někam úplně jinam. Druhů manipulace je více, ale bavme se o téhle

Píšeš "Jasné je to, že na manipulace se u těchto jedinců projevuje strachem (obavami) z manipulace." Tady bych řekla, že je hlavní kámen toho, že každý mluvíme o něčem jiném. Nemyslela jsem zde strach z toho být manipulován... Pokusím se vysvětlit

Úplně jednoduchý a ne neobvyklý příklad ze života (je toho tu plné babi):
Ona se bojí být sama (myšleno bez partnera) - tohle je ten strach, který myslím.
On tohle ví, a proto pod pohrůžkou odchodu po ní požaduje nějaké jednání, protože si tím usnadní on život (manipulace).
Ona vzhledem k tomu svém strachu, který v sobě nosí, raději udělá co chce on, i když se jí to nelíbí. Nicméně volí ona - pro ni je priorita být ve vztahu, tím pádem manipulaci dovolí.

Pokud ona by v sobě tenhle strach neměla, na tyhle pro ni nevýhodné podmínky by nepřistoupila.

V podstatě je schéma: manipulátor + strach manipulovaného ----> požadované chování dle podmínek manipulátora.

Myslím, že vztáhnout tohle na nějakou komunitu lidí, např. národ lze poměrně snadno.

Sdělení je to, že pokud nechci být "obětí" manipulace, nesmím v sobě mít obavu/strach, který na mě může druhá strana využít.

Upravil(a) Andromeda (17. 4. 2009 9:25)

Sdělení je to, že pokud nechci být "obětí" manipulace, nesmím v sobě mít obavu/strach, který na mě může druhá strana využít.

No, jenže třeba v souvislosti s 11. zářím, když ti spadnou k nohám dva baráky plný lidí a někdo řekne, že za to může pan XY, je hrozně těžký se bránit manipulaci.
Pokaždé, když se pak začalo řešit zasahování do soukromí z důvodu obrany proti terorismu stačilo, aby se někde objevila zpráva, že pan XY vystrkuje růžky a lidi byli zase hodný a neremcali.
Je to manipulace, ale po tom, co měli za sebou, ať už to bylo, jak chtělo, se nemůžeme divit. My jsme v tomto případě jen velmi vzdálení pozorovatelé...

Ano, je tu další otázka, jestli strach může být být lidem vnucen a nebo ti lidé se prostě báli vždycky? Třeba sdělovací prostředky fungují na bázi strachu a negativna. Kolik násilí se jen ve zprávách, filmech a kultuře objevuje? Lidé jsou tak zblblí, že se chtějí bát. Z toho by vyplývalo, že lidi chtějí být manipulováni

Nedomo, můžeš uvést nějaký odkazy na to, jak se filmy o 11. září usvědčují ze lži? Právě o tomhle mluvím a k tomu se chci dobrat.

KALIK napsal(a):

Ano, je tu další otázka, jestli strach může být být lidem vnucen a nebo ti lidé se prostě báli vždycky? Třeba sdělovací prostředky fungují na bázi strachu a negativna. Kolik násilí se jen ve zprávách, filmech a kultuře objevuje? Lidé jsou tak zblblí, že se chtějí bát. Z toho by vyplývalo, že lidi chtějí být manipulováni

Jak se vnucuje strach? Prostě buď je nebo není, v případě, že je, pak ho daná situace vyvolá... dle mého názoru...

To, že si lidé žádají krvavé zprávy a další senzace, je podle mého jejich typ relaxace, přece jenom je fajn vědět, že je na tom někdo hůř než já? Zase, platí to jen pro někoho, ale je takových asi nadpoloviční většina... Kde je poptávka, je i nabídka... Myslím, že tohle je trochu něco jiného.

KALIK napsal(a):

V tom případě jak si tvoříš názor? Když ti někdo řekne a ukáže (řekněme nějaká autorita), že 11. září bylo zapříčiněno teroristy, tak ty tomu neuvěříš, pokud se nebojíš? Hodnotíš u toho důkazy? Jak se dobereš pravdy, pokud ti svojí pravdu někdo servíruje? Jak poznáš, že se nejedná o pravdu?

Víš, ono je někdy dobré přiznat si, že se pravdy dobrat nemusím a nejspíš ohledně některých věcí nedoberu Dokonce na některé věci mohu mít otevřený názor, takže ve výsledku asi jen pocit, jak si myslím, že by to mohlo být, ale prostě je to stále neuzavřená věc.

Další věc, potřebuju nutně na něco názor mít? Když vím, že mám v ruce jen samé "důkazy" a sdělení autorit (btw. věříš tomu co říká např. pan Paroubek, že je tak jak je to prezentováno? ) Jako "vařit z vody" můžeš do alelůja Ale kaši z ní prostě nevyrobíš

Jasně a krátce, nemusím se pravdy dobrat a nemusím poznat, že se o ni nejedná.

Kalik napsal(a):

...tak ty tomu neuvěříš, pokud se nebojíš?

Pokud k tomu mám neutrální postoj, pak mi to játra netrhá, je asi jedno jestli tomu pak budu chtít věřit či nikoliv, řekla bych, že tam není přímý vztah, i kdyby to tvrdil sám papež.

KALIK napsal(a):

Pozná nebojácný člověk manipulaci?

Bráno absolutně, asi nepozná, protože se ho nebude týkat...

Tady nějak nejde o víru a nevíru, o strach a nestrach.
Já mám spíš dojem, že tu pravdu cítím. Prostě video jen potvrdilo mé domněnky, kterými jsem se v této oblasti jinak nijak nezabývala.
Shlédla jsem ho, a prostě mi mluvilo z duše. Hotovo. Řekla jsem si, ano, takhle nějak to vidím i já.
Přece poznáte jestli s vámi něco "rezonuje" nebo ne.

KALIK napsal(a):

Když rozeberu trošku téma 11. září a co vím, co mi bylo předloženo médii a co mi bylo předloženo na internetu, zjišťuji, že kolem 11. září bylo přinejmenším mnoho nejasností, které nebyly z oficiálních míst nikdy objasněny. Mám tedy oprávněný důvod si myslet, že se věci můžou mít jinak, než jak je oficiálně prezentováno. Co tedy mám jsou důvodně pochybnosti o prezentaci některých skutečností z oficiálních míst. Na základě této skutečnosti bylo podniknuto několik závažných kroků z pohledu USA a z pohledu světového. Pokud pravda předkládána není úplnou pravdou a na základě ní se vedou války (násilí obecně), pak je důvod si myslet, že jsme takříkajíc manipulováni. Otázka zůstává ta, jestli to manipulování je záměrné či ne. Co by mělo být ale jasné, že pokud vzniknou pochybnosti, měla by je vláda objasnit a obhájit tak své kroky.

Je na této úvaze něco nesprávného?

z histórie vieme ( z postavenia moci ), že pokiaľ nemusí, a ona nemusí - nemá dôvod
  a ešte je otázka, ako by to spravila,  "po svojom" , tomu sa hovorí politika
  má dané a jasné pravidlá

Tak jsem to Kaliku celé shlédla .... a v podstatě se shoduji s Damilou ....

Některé věci ovlivnit můžeme a některé ne.
Člověk o nich ví, ví o všech těch manipulacích a snahách ovládat  a  taky ví, že pokud  nebude chtít, tak jeho vnitřní svobodu mu nikdo nevezme. Konec konců, máme s tím, jako národ 40ti letou zkušenost....  vnitřně svobodný může být člověk i ve vězení   ....

Přeme se v zásadě o něco ? Přijde mi to spíš, jako akademická diskuse. Já s řešením a hledáním viníků skončila u svých dětí, kdy jsem zjistila, že pátrat po tom " kdo si začal " nemá absolutně cenu. Zabředne do překřikování všech všemi a obviňování  jednoho druhým a nemá to konec. Sprdla jsem je oba .... jeden si neměl začít a druhý neměl reagovat ....  čímž jsem dosáhla toho, že žalování   ztratilo smysl a stali se z nich skvělí kamarádi.

A tady u toho filmu .... ať vytvořeného  a sestříhaného  jakkoli .... musím souhlasit s tím, že mocní tohoto světa, jsou  nejspíš schopni  celkem čehokoli, aby dosáhli svého cíle ( ať už je tímto cílem moc, či majetek )  a  lidi jako osobnosti jsou jim naprosto fuck. Nemusíme  mířit ani do USA , podívejme se na naše slavné papaláše: o co jim jde ? O naše blaho ? To asi ne, že.......

Jen jim, jaksi  nedochází, že rubáš nemá kapsy a že si  vyrábějí ( třeba) daleko větší průšvih a zajímalo by mě velice, jako  kdo se v dalším životě narodí  ....  to by mě vážně zajímalo .....

baba.jaga napsal(a):

Prilis nechapu, co vy tady resite. Otazky objektivity a poznani pravdy nastolil uz Aristoteles a Tomas Akvinsky. Od te doby se to resi. Toto uz je na ryzi filozofickou debatu a uzjistujuu vas, ze vy to nevyresite.

My ale preci nic neresime,alespon z meho pohledu si tady povidame. 

Hledám nějakou teorii spiknutí za ekonomickou krizí.
Nemáte někdo nějaký pěkný filmeček, který by dokazoval že boháči a vládnoucí země tohoto světa chtěli přijít o spoustu prachů? :-)

Anebo to bylo tak, že jen ti nejlepší z nejlepších si sedli v létě u Mácháče a řekli si, zvolíme Obamu, to je lůzr, vykrademe banky a automobilky, pak si necháme vysolit prachy od vlád = daňových poplatníků a hodíme si korunou o to, které firmy skoupíme díky tomu, že jejich akcie půjdou dolů, enyky-benyky-kliky-háky, tak třeba Opel nebo celý Island (smrdí stejně rybinou), celé Lotyšsko, Maďarsko a Rumunsko (ty si koupí Rusáci), celé české sklářství apod.

kaliku, nebudu ti prekladat obsah tamtoho webu, nemam na to ted cas.
Pristi tyden jestli chces se pokusm udelat strucny souhrn.