Palomito, ničím jsem se tehdy neprovinila. Do očí mi bezostyšně lhala a hodně mě poškodila. Vnímala jsem to jako křivdu a velkou nespravedlnost. Ale souhlasím, že člověk se s tím musí snažit nějak po svém vyrovnat a jít dál.

Selima napsal(a):

No, predstav si, že ťa na prechode pre chodcov zrazí - dovtedy živú, pomerne zdravú, pracujúcu a v rodine silno fungujúcu - šofér v plnej rýchlosti, ktorý ani nezastaví, resp. zastaví o kus ďalej a ani nevystúpi z auta, zavolá synovi a ani sa nejde pozrieť, či ťa teda dorazil úplne, alebo či aspoň trochu žiješ... Potom neprejaví ľútosť, až neskôr, keď má zaplatiť poisťovni a aj Ty ho chceš žiadať o nejaké bolestné (napr. na lepší vozík, zaplatenie operácie, apod.), tak pošle oficiálny list.
Ty si nejaký čas v bezvedomí, potom máš hrozné bolesti, absolvuješ 4-5 operácií, z toho jednu re-operáciu, lebo sa Ti dostane do čerstvej rany nejaký "operačkový stafylokok". Po 4 rokoch máš pravú ruku slabo funkčnú a pravú nohu o 8 cm kratšiu a absolútne nefunkčnú - a kvôli problémom s rukou a ramenom nemôžeš ani používať barlu. Si odkázaná na vozík a z bytu sa dostaneš len veľmi zriedka, lebo syn (ktorý sa o Teba musí starať) má náročnú prácu a tiež vážne problémy s meniskom... To sa človek ťažko ubráni nenávisti, hoci ja to tete dosť vyhováram a snažím sa obracať jej myšlienky iným smerom... Ale nie vždy sa darí. Prosto jej ten človek obrátil život naruby,  a určite nie dobrým smerom.

Selimo píšeš výrazný příklad ze života, přesně jeden z těch kdy k pocitu nenávisti ( naprosto lidská emoce) nebo nelásky řekněme, k viníkovi je prostor otevřený.
A nevěřím nikomu ani Tobě PALOMITO že bys nebyla pohlcena pocitem ,že ten kdo Tě srazil a nepociťuje ani lítost ,není viník.
To zda bys mu ale byla schopna do budoucna odpustit je věc další, ale jak znám lidi, znám jen hrstku osvícených kteří to opravdu dokáží za takových okolnosti jako je například tento,nebo mnohé jiné závažné.
Ve hře je i to především,jestli člověk učinil něco a lítost neprojeví nebo projeví. Jestli člověk škodí záměrně nebo naopak z nevědomosti. O to jak závažný čin uskutečnil a za jakých okolnosti. A tak dále.
To jsou faktory kdy je snadnější a méně snadné odpuštět.
Pokud se jedná o malý moment, malinký banalní čin, čert ho vem. Ale cokoli většího je i větší sousto.


Samozřejmě že i vrah který zabije třeba z nenávisti je lidská bytost a i on je hoden odpuštění za svůj čin,pokud se na to podíváme z úhlu ,kdy jsme si vědomi toho že takový člověk nemůže byt ani šťastný ani psychicky zdravý člověk. Zoufalý člověk.
Ale to už jinde jsme. Tohle dokáže málo smrtelníků. Pozůstalý vraha soudí a nejen oni.
Většinou je vinen za svůj čin a někde dokonce odsouzen k trestu smrti.

Upravil(a) Serigala (7. 7. 2022 10:27)

Palomita napsal(a):

Selima napsal(a):

Ono záleží aj na tom - podľa mňa - či urobila niečo, aby tú záležitosť odčinila, plus: čo je to "odpustenie"? Podľa mňa ne-odpustenie môže znamenať aj to, že sa jej v budúcnosti radšej vyhnem (čiže účinná a zdravá prevencia), alebo aj forma "trestu" a to, že varujem iných, aby sa im nestalo to isté.

Mně by zase spíš zajímalo, z jaké pozice mohu rozhodovat o tom, kdo je vinen a (ne)zaslouží si odpuštění? Nějak se necítím oprávněna, abych o druhých mohla takto smýšlet a rozhodovat. Tohle jsou (pro mě) docela závažné stavy, které mohou významně ovlivnit náš budoucí život. Když sami ostatní soudíme a prohlašujeme za viníky, jsme připraveni se i jedním takovým stát, bez ohledu na náš skutečný prohřešek?
Odpouštět bychom měli především sami sobě, protože každé situaci musíme nějak čelit. Možná jsme jí mohli předejít, možná jsme udělali chybné rozhodnutí, možná jsme ji (ne)mohli ovlivnit. Každopádně to hlavní co musíme zvládnout lépe je od teď dál.

No, ja nehovorím o nejakých banalitách alebo nedorozumeniach, ale o jasných veciach... ak začneme relativizovať dobro a zlo, skončíme s tým, že vlastne všetci všetko robíme dobre a ohradiť sa proti niečomu je vlastne zločin, načo všetci začnú kričať "Odpustiť!" To ale nie je svet, v ktorom by mi bolo dobre. A áno, som pripravená pripustiť, že aj ja som niekomu "vinníkom*" - už len tým, že spotrebúvam kyslík, kráčam po tejto zemi (minule som sa zhrozila, koľko mravcov a chrobákov som zachloštila jediným krokom) a vlastne existujem. A jem mäso, mäsové produkty, rastlinné plodiny, zabíjam mole a mravce (u seba doma zámerne, inde nezámerne) a asi občas leziem na nervy susedom, kolegom - a bratovi pravidelne. Pracujem na tom, ale... nie som dokonalá. Ale už som aspoň vo fáze, keď krotím svoj uštipačný humor, bleskový úsudok a sklon klebetiť. A to nehovorím o vytváraní domnienok - domnienky sú sfine.

Palomita napsal(a):

Selima napsal(a):

Ono záleží aj na tom - podľa mňa - či urobila niečo, aby tú záležitosť odčinila, plus: čo je to "odpustenie"? Podľa mňa ne-odpustenie môže znamenať aj to, že sa jej v budúcnosti radšej vyhnem (čiže účinná a zdravá prevencia), alebo aj forma "trestu" a to, že varujem iných, aby sa im nestalo to isté.

Mně by zase spíš zajímalo, z jaké pozice mohu rozhodovat o tom, kdo je vinen a (ne)zaslouží si odpuštění? Nějak se necítím oprávněna, abych o druhých mohla takto smýšlet a rozhodovat. Tohle jsou (pro mě) docela závažné stavy, které mohou významně ovlivnit náš budoucí život. Když sami ostatní soudíme a prohlašujeme za viníky, jsme připraveni se i jedním takovým stát, bez ohledu na náš skutečný prohřešek?
Odpouštět bychom měli především sami sobě, protože každé situaci musíme nějak čelit. Možná jsme jí mohli předejít, možná jsme udělali chybné rozhodnutí, možná jsme ji (ne)mohli ovlivnit. Každopádně to hlavní co musíme zvládnout lépe je od teď dál.

S tou druhou časťou bezvýhradne súhlasím, ale zasa by to nemal byť alibizmus na to, aby sme sa ani nepokúsili napraviť minulosť... povedzme tým, že sa skontaktujeme s človekom, ktorého sme zrazili a skúsime mu nejako pomôcť zvládnuť situáciu, ktorú sme zavinili. (Ak o to stojí, samozrejme!) Alebo sa ospravedlníme osobe, o ktorej sme klebetili, a vysvetlíme svoju motiváciu či úmysel... atď., etc. Tam je potom odpustenie asi prirodzenou - alebo prirodzenejšou - súčasťou procesu.

Palomita napsal(a):

vrabčák napsal(a):

Palomito, ničím jsem se tehdy neprovinila. Do očí mi bezostyšně lhala a hodně mě poškodila. Vnímala jsem to jako křivdu a velkou nespravedlnost. Ale souhlasím, že člověk se s tím musí snažit nějak po svém vyrovnat a jít dál.

Rozumím tomu i tvým pocitům. Sama jsem se v tom mrcasila většinu svého života. A když se na to zpětně podívám, tak mi neublížilo jen to obvinění a trestání, ale i já sama svým přístupem, protože to zas a znova ovlivňovalo mé kroky. Nepíšu tady, jak by to mělo fungovat, ale jak to funguje u mě. Pocit křivdy a nespravedlnosti mě nenaplňoval a vlastně ani neposouval tím správným směrem, spíš mě vždycky srazil zpátky. Nejsem masochista, nevyhledávám věci, které mi nedělají dobře, ale holt mám delší vedení, takže než mi to došlo.. Na druhou stranu znám lidi, kteří potřebují být v pozici oběti a potřebují být litováni a to je svým způsobem činí spokojenými. Proto chápu, když to někomu dělá dobře, že se v tom "vyžívá". Nedávno mi jedna taková osoba řekla, nojo, když ty jsi silná a zvládneš se nad to povznést. Opak je pravdou. Abych si zachovala alespoň nějaký zdravý rozum a nezešílela, musela jsem najít cestu ven. A tohle jediné mi pomohlo. Neobviňovat sebe, ale ani ostatní. Poučit se, posílit se a jít dál. To je to, co mi pomáhá, bez ohledu na to, jaké doživotní následky to na mě zanechalo.. psychické, fyzické i ty zdravotní..

Tvůj příspěvek mi mj. připomněl příhodu, která už se stala před desítkami let. Měla jsem tehdy velmi dobrou a velmi specifickou kamarádku. Byly jsme 3-4 a naše párty byly legendární Byly jsme také kolegyně v práci. Najednou se mě kamarádka začala stranit a přestala mě i zdravit. Problémům/konfliktům se nevyhýbám, tak jsem se jí přímo zeptala, zda má se mnou nějaký problém? Prý ano. Na otázku jaký, mi neodpověděla, otočila se a odešla. Nebavily jsme se přes deset let. Nikdy jsem nepřišla na to, co jsem udělala tak hrozného, že mě tímto způsobem zavrhla. Nicméně necítila jsem vůči ní žádnou zášť, bylo to její rozhodnutí, které jsem respektovala a mé svědomí bylo čisté. Pár měsíců na to jsem z práce odešla, stejně jako druhá z nás. Stýkala jsem se tedy pak jen s tou jednou jedinou. Po x letech se mě zeptala, jestli by na sraz mohla přivést i tu, co se se mnou nebaví, zda by mi to nevadilo. Neviděla jsem problém. Samozřejmě jsem se zeptala, co bylo příčinou jejího chování. Prý jí někdo řekl, že jsem ji nějak pomluvila. Ztratily jsme roky života, kdy já jsem z jejího pohledu neudělala nic, abych to odčinila. Naštěstí byla natolik rozumná, že mě netrestala. Pro vysvětlení, pomluvit jsem ji nemohla, protože říkám věci na rovinu a v dobrém. Vždycky to v nás probudí vášnivé diskuze, protože ani ona si servítky nebere a málokdy se shodneme Což sama zpětně uznala a omluvila se mi. Nemusela, nic se nestalo, to ona měla pocit zrady a ztráty důvěry. Kdo mě u ní "prásknul"? No, byla to ta čtvrtá z nás. Vysvětluju si to tak, že jsem něco řekla, ona to nějak pochopila a příjemce zprávy si k tomu dosadil a bylo vymalováno. A takovéhle "malichernosti" ovlivňují náš život den co den. Nedávejme jim větší význam, než mají. Touhle příhodou nesrovnávám, je jen pro pobavení, jak se můžou vyvinout nějaká nedorozumění, když nás někdo neprávem z něčeho obviní

Ad odpustenie: kamarátila (by) si sa znovu aj s tou štvrtou, s tou ohováračkou? (Bez nejakého vysvetlenia, teda...)

Selima napsal(a):

Ad odpustenie: kamarátila (by) si sa znovu aj s tou štvrtou, s tou ohováračkou? (Bez nejakého vysvetlenia, teda...)

Určitě bych se jí na to zeptala a ani bych se nedivila, kdyby si to nepamatovala Úplně vidím, jak drbaly mě a tohle z toho vzešlo Opravdu zde není co odpouštět, vždyť ani nevím, co se stalo, jen vím ten výsledek. Ten jsem se pokusila zvrátit, nevyšlo to, tak jsem to uzavřela a šla dál. Takže jo, do té doby na mě opravdu nepůsobila dojmem pomstychtivé mrchy, klidně bych se s ní bavila dál. Jsou jiní adepti, které záměrně do svého prostředí nepouštím a vyhýbám se jim, ona mezi ně určitě nepatří. Paradoxně ta specifická se to snažila hodit na ní, že je to "její vina" a já ji ještě bránila.. by ses posmála

Selima napsal(a):

S tou druhou časťou bezvýhradne súhlasím, ale zasa by to nemal byť alibizmus na to, aby sme sa ani nepokúsili napraviť minulosť... povedzme tým, že sa skontaktujeme s človekom, ktorého sme zrazili a skúsime mu nejako pomôcť zvládnuť situáciu, ktorú sme zavinili. (Ak o to stojí, samozrejme!) Alebo sa ospravedlníme osobe, o ktorej sme klebetili, a vysvetlíme svoju motiváciu či úmysel... atď., etc. Tam je potom odpustenie asi prirodzenou - alebo prirodzenejšou - súčasťou procesu.

Souhlasím, to už je pak otázka svědomí a často i charakteru..

vrabčáku, ještě jednou díky moc za podnět k zamyšlení a nové citáty jsou :super:

Včera som o odpúšťaní rozmýšľala na Hamletovi (Letné shakespearovské hry, česko-slovenské - viac teda slovenské - predstavenie na našom hrade), a dospela som k tomu, že keby bol Hamlet odpustil, asi by nezomrelo šesť ľudí.... Ale zasa by duch jeho otca nenašiel pokoj, spravodlivosti by nebolo učinené zadosť - a hlavne by nebolo o čom písať .

Upravil(a) Selima (8. 7. 2022 8:31)

vrabčák napsal(a):

Vám všem děkuju za zajímavé příspěvky.  


Stačí být shovívavým a mnoho, velmi mnoho odpustíme.
                                                                     F. M. Dostojevskij

Buď přísný k sobě, ale shovívavý k jiným.
                                                G. P. S. Maior

Vrabčáku také děkuji za podněty k zamyšleni. . Ráda dumám nad vším a zadumám i tady a teď na těmito citáty.

Shovívavost je skutečně fajnová vlastnost , ale podle mého pozorování má i shovívavost mít své hranice v našem vlastním zájmu.
A to jednoduše proto že existují lidé kteří si buď této vlastnosti u druhých neváží ,nebo ji dokonce považují za slabost.
A ona to do jisté míry u některých jedinců opravdu slabost je. Pokud jsou mírní a laskavý za všech okolnosti a ke každému, stene se jim že jim pak právě ti co si toho neváží a vycítí v tom něčí slabost,budou jim pak štípat i dříví na hlavě.  A opakovaně.
Já shovívavost u lidí oceňuju a podle toho se k nim také i zpětné chovám. Ale někteří lide si ji nezaslouží a ti co toho mají tendence zneužívat, těm dám zřetelně najevo kam můžou s kam už ne.


Mít ve shovívavosti a v přísnosti k sobě a k druhým tak jaksi rovnováhu je podle mne zlatá střední cesta.

Jj. Zhovievavosť ako sila, nie ako slabosť.

Samolibost zveličuje naše chyby, stejně jako naše ctnosti.
                                                                    J. W. Goethe

Láska je strom, na kterém jako loupežník číhá žárlivost.
                                                                       S. Čech

I dobří lidé musí často zlému přivyknout.
                                                 P. Syrus

Více ceníme povznášející klam než tmu přízemních pravd.
                                                                    A. S. Puškin

Dlouhý styk se zlem stejně jako s dobrem vede k tomu, že v něm člověk nalezne zalíbení.
                                                                                                                  L. A. Seneca

Když malí posuzují velké, soudí je podle sebe.
                                                      M. Prišvin