helena napsal(a):

Nejjednodušší odpověď je, by ses podívala do kalhotek, zda jsi skutečně ženská http://fora.babinet.cz/img/smilies/lol.png
Víš co - zkus pro jednou pouze pokládat otázky, jak je tvým trvalým zvykem, a řekni, jak to vidíš ty.

Tak heleno,aniz bych musela cucet do kalhotek .......
Jestli dobre rozumim chtela jsi napsat abych zkusila ne-pokladat otazky. 

Dobra tedy.  Neb ted je to ma volba.

Cyrano napsal:
problém je v tom, že ona se o děti neuměla starat finančně, a ta fyzická a organizační stránka vci ji neřeknu, že nešla, ale nebavila jí a cítila se frustrovaná a tento nesoulad řešila tím, že byla nepříjemná,  zatímco já jsem si se svým postavením nestěžoval, i když jsem makal jako Ukrajinec.. Bralk jsem to tak, že to patřilo k věci....A mně vadilo, že to nevzala jako fakt, že každé rozdělení rolí má svoje plus a minus....

Pak take napsal tohle: Upřímně řečeno, ta otcovská dovolená by mi nevadila. A rozhodně bych se hoval jinak, i když bych se necítil doceněn.
-------------------------------------------------------

Vychazim z toho ze Cyrano je jediny kdo >zna< jeho (svou) zenu nejlepe z nas vsech.
A protoze,rekneme (ciste teoreticky) ,ze jestlize Cyrano svoji zenu dejmetomu skutecne zna a zna ji z nas vsech nejlepe,take je tim kdo si svoji zenu vybral a muze nejlepe spatrit,sledovat a vsimnout si jejich promen (vzajemnych promen behem spolecneho ziti) pak na zaklade toho rika o sve zene to co rika a rika to spolecne se svym vlastnim subjektivnim citenim a videnim veci.

Nevidim tedy v tehle jeho slovech vyse s pohledu meho a zenskeho tohle:  (cituji Te heleno)= "Jo tak pán by se cejtil nedoceněnej... péčí o vlastní děti... Pán má na víc, než utírat posmrkaný nosánky, ale zvládnul by to bez zahejbání a bez alkoholu, páč je morální a má priority..."

Vidim v tom tohle: Ze Cyrano by se naopak ne-citil nedocenenej v roli pece o deti, v ktere se vsak ona podle jeho citeni ,videni ,vnimani (jak rika) citila nedocenena a frustrovana a tak zacla byt neprijemna. Zatimco Cyrano se staral financne,neb v jeho roli financniho zabezpecovatele rodiny,byl jak rika ,financne lepe placen nez zena.
A ze kazda role ma sve plus i minus a ze jsou rozdeleny tak jak v danou chvili v jejich zivotech padly.On v praci,ona doma s detma (kdy se s detma doma byva).  Neb naopak (otocene role) by to financne moc dobre nemuselo fungovat. 

Od sameho zacatku muj poci z jeho zeny je ten,ze je frustovana,rozmazlena,nezvlada samu sebe. Nevi co se s ni deje,nechce a odmita chapat samu sebe ,natoz aby chapala Cyrana a nakonec sahla po alkoholu,kdy v takovem stavu neni schopna postarat se zodpovedne o deti. Je to unik z reality a nezodpovednost.  Neni nikde psano zda za tohle muze ci nemuze Cyrano,nebo zda za to muze ci nemuze jen jeji vlastni vnitrni nastaveni a boj se sebou sama.
Hra spolecneho zivota je presto velice propletena a najit hacek a prvopocatek nesouladu je alchymie.   

javena napsal(a):

Pisateli, přestřelka je nanic, to máš pravdu, ale i tak je možný, že to Cyranovi něco dá. Jde tu přece o něj, ne o to, kdo to líp vidí.
Mimochodem - nepsala jsem nic o tom, koho bys měl na svý straně a kam bys psal, kdyby ti nějaká žena ublížila. Psala jsem, že si myslím, že za tvými názory je právě to, že ti nějaká už ublížila... To je rozdíl, i když se mohu taky mýlit, jak jsi psal. Za mými názory taky něco je. Každý má názor formovaný jistými zkušenostmi, výchovou... a právě ta rozdílnost může někomu, kdo to vidí jinak (Cyrano) pomoci podívat se na to vše i z jinýho úhlu.

Neříkám, že naše výměna názorů Cyránovi něco nepřinese, naopak je-li moudrý má dobrou rozcvičku na manželskou terapii
Spíš mě na té naší výměně názorů vadilo, že jsi přesně startovala na "jízlivosti a ironii" a nikoli na samu činnost Cyrána či mou, když jsem tu tak nějak s ním stál po boku.
Ale dobrý mír až do příští války

JA NIEKOHO ODSUDZUJEM? To som nepostrehla. Ale nebudem tvrdiť, že som nadšená niečím, čo sa mi naopak zdá obludné. Lenže pre mňa je človek viac ako len jeden jeho čin... (povedzme zúfalý a nešťastný). Čo ale zasa neznamená, že sa budem tváriť, že sa to vôbec nestalo, alebo že to je OK. Vieš, koľko hovadín som napáchala ja, na ktoré nie som pyšná? Ale nebudem tvrdiť, že boli OK, alebo dokonca hrdinské činy... to určite nie. Proste to boli blbosti, boty, omyly... nazvi si ich ako chceš.
A čo sem pletieš platenie alebo neplatenie a súhlasné "mručení", to už vôbec nechápem. Ja som súhlasne nemručala, tým som si istá, ak niekto používal potomka ako rukojemníka... Iná vec je, že dieťa potrebuje jesť a obliekať sa, takže ak má dvoch rodičov, tak sa mi zdá logické, že sa na jeho výchove a praktickej obsluhe podieľajú obaja... To nepovažujem za vydieranie ani používanie potomka. Ak sa nejaká mamička potrebovala zhojiť a pomstiť cez dieťa, tak som jej určite netlieskala JA, to sa nepodarí prišiť mi ani TEBE s tvojou profesiou.

Upravil(a) Selima (25. 11. 2009 17:03)

Selima napsal(a):

Keď som navrhla, aby si to teda vymenili, aby boli všetci spokojní, tak zrazu sa ona nevie finančne o rodinu postarať... Možno nevie, možno nani nechce, ale možno by aj vedela vedela, aj chcela, keby dostala šancu. Zatiaľ ju, myslím, nedostala.  A myslím si, že pani Cyranová reaguje neadekvátne, ale nedovolím si uprieť jej právo BYŤ SETSAKRA FRUSTROVANÁ. To, že by Cyrano, Pisateľ(aj keď o tom pochybujem), ja, Helena, Hirondel na jej mieste frustrovaný nebol/a, nič nemení na tom, že ona JE a basta. Koniec koncov, ani Pisateľ, ktorý má osobnú znalosť príapdu, s nimi nebivakoval doma odjakživa, aby vedel, ako to u nich reálne chodí.

Seli, tohle me zaujalo (prtedevsim to vytucnene).
Uprimne me zajima jak je to Tebou mysleno,tedy presneji jak je Tebou myslena ona sance. Odkud by ta sance mela pramenit=tu kterou zatim nedostala. ?  A jakou by ta Tebou minena sance mela mit podobu(jak to vnimas?)
Treba tak ze Cyrano by pracoval (+byt s detma na otcovske dovolene + domacnost ) a zena bude ta, ktera bude tim padem nasledovat sve sance pro ukotveni v dobre financne ohodnocene praci,ci jinak receno -lepe financne ohodnocenou praci nez ma Cyrano?   (to je jen priklad)
Opravdu me tahle debata zajima a proto se ptam(skutecne se ptam)

Pravo jeji frustrace je mineno jako jeji (kazdeho volba) svobodna volba byt setsakra frusrovanym clovekem?   

Selima napsal(a):

Trebárs tak... že si nájde dobré zamestnanie, alebo začne podnikať... urobí si popri tom školu... fakt neviem. Nežijem u Cyranovcov a netuším, aké má pani vlohy, ani nakoľko má(mala) šance ich rozvinúť. Len si myslím, že napsíať o žene, ktorá bola doma s deťmi a teraz má tuším polúväzok, že neuživí rodinu tak dobre ako on - no, je to pravda, ale otázka znie, nakoľko je reálne, aby sa o to vôbec pokúsila. Nepoznám veľa chlapov, ktorí by ochotne zostali doma, zmrazili svoju kariéru na nejaký čas a podporili ženu, aby profesionálne rástla. Ale možno som len stretávala samých machov, neviem.

Ano,prave ze otazkou je, nakolik je realne u Cyrana doma,aby jejich role bylo mozne prohodit a prokombinovat.

Stejne tak (jak pises) otazkou take je,zda jeho zena ma dostatecne silne vlastni vlohy pro vydelavani a zabezpeceni rodiny financne lepe nez jeji muz Cyrano.Pro budovani kariery za pomoci muze ktery bude ochotny pristoupit na tuhle cestu zivotem.
Takove veci jsou jak vime o vedome domluve dvou zodpovednych,dospelych lidi a o tom jak to bylo domluveno(domluvene role) na samem zacatku pri zalozeni rodiny.

Ani ja neznam nikoho z nich,cerpam jen z toho co ctu a z toho jak to vnimam.

Nevim take na co jeho zena ma a na co nema,nevim ani zda ji v tom eventuelne Cyrano nejak branil ci ne,nevim jak se domluvili kdyz jejich role musely padnou ,byt rozdany.

Pokud (ciste teoreticky) jeho zena neprijmula svou roli, ktera padla (materska dovolena) na ni v pripade ze na nic jineho nemela,pak je blaznovstvi byt frustrovana a neprijemna.
Pokud na to naopak  mela ale nedokazala si to na samem zacatku jejich vztahu prosadit a presto si zalozili rodinupak je stale otazkou jak by se reklo - "kdo za to vlastne muze"? 
To jestli zena bude v roli matky na materske,nebo muz v roli otcovske dovolene podle mne musi byt rozdano,ci srozumneno predem.
Znat by se snad meli natolik spolecne aby vedeli jake role jim prislusi. 

Je tam nekolik moznych kombinaci a moznosti do kterych nevidime tak zretelne,jak to vlastne je (bylo).

Treba nam Cyrano k tomu neco rekne.  Cyraaaaanooooo...... 

Mikeši, já ho taky chápu, jak to myslel. Ruku na srdce - kolik holek tu dostalo na frak, že si za manželovu nevěru můžou sami? I od holek.
Já konkrétně Cyranaovu situaci beru tak, jak to cítím z toho, co napíše. I u ostatních se o to snažím. Neříkám, že mi to občas neujede... , ale já moc nehraju na to, že jeden je ten špatný a druhý se veze.
Tady Cyranovi spousta lidí radilo, i ti, co prošli životem s alkoholikem, i ti, co prošli nějakou terapií, ale výsledek je, že Cyrano napíše, jaká je manželka pomalu nevděčná a bla, bla... Skutek utek. Žádná rodinná terapie, nic. Jen stesky na chování manželky a její psycholožky, terapeutky a já nevím koho.
Možná to prostě omrzí radit někomu, kdo možná nestojí o radu a jen se chce vykecat, což samozřejmě taky pomáhá. Ale u mě (i v osobním životě) pak nastupuje ironie a nechuť poslouchat věčné stesky, jak je někdo dokonalý a jak je všechno proti němu a on se tak snaží... Mí přátelé už to vědí a s vleklými problémy o kterých jsme již několikrát mluvili se raději nesvěřují - pokud ovšem nestojí o radu. Vědí, že jestli chtějí slyšet, jak to mají těžký a neřešitelný musejí jinam.

Mikeš napsal(a):

které svému muži vyčítala... protože některé z těch jejich argumentů na mě působily jako z jiné planety, nebo jak to nazvat... ... a pokud je to pravda, tak to jejich manželství by šlo postupně do kytek stejně i tak, bez ohledu na nějakou nevěru nebo chlast...

Ja jsem teda taky z jine planety (    to uz o me vis kocourku Mikesi vid?  ) ale to co si jeho zena vymyslela, napr. ze ji nenosi kvetiny rezane ale ve kvetinaci (pokud se nepletu),nebo ze ji nenosi do postele snidani jako to nekde jinde manzele ci chlapci delaji (i kdyz i taci muzi jsou) ,bylo i na mimozemstana hirondel dost podivne pocinani si.   

Upravil(a) hirondel (25. 11. 2009 22:38)

hirondel napsal(a):

...to co si jeho zena vymyslela, napr. ze ji nenosi kvetiny rezane ale ve kvetinaci (pokud se nepletu),nebo ze ji nenosi do postele snidani jako to nekde jinde manzele ci chlapci delaji (i kdyz i taci muzi jsou), bylo i na mimozemstana hirondel dost podivne pocinani si.

No, tak upřímně řečeno, a tak trochu ... ale jen pro Tvoji představu:
Tu snídani do postele si občas taky doma vyslechnu... ... nikoli jako výčitku, ale jako něco, co by si moje žena přála (romanticky) zažít...
...jenže já jsem holt starej praktik, a spíš než tu romantiku tam vidím bordel v peřinách z nadrobenýho rohlíku, mastnej flek od salámu na polštáři, vylitý kafe v posteli s následnou hádkou a tak...