Ra — 15. 11. 2009 19:00

Může se zdát, že je obrovský rozdíl mezi bitím dítěte a drobným plácnutím. Ovšem, stejně jako bití, tak i mírné plácnutí způsobí bolest ať už fyzickou nebo psychickou a ať násilí nazveme jakkoliv, vždy se jedná o násilí. Může být menší nebo větší, ale vždy je zraňující a zanechává následky do budoucna.

Skutečná disciplína není založena na síle. Vzrůstá z porozumění, vzájemného respektu a tolerance. Děti vnímají své rodiče a nejbližší okolí jako vzor, který přenášejí do svého života a následují jej. Tělesné tresty, bezradnost rodičů a agresivní chování dospělých jsou také vzory, které děti přijímají za své a šíří dále. Bití dětí je špatný styl výchovy. Učí děti, že násilí, agrese a bolest od jejich nejbližších jsou samozřejmou součástí vztahu a to je špatný vzor, který nemůže přinést nic dobrého pro děti, rodiče, jejich vzájemný vztah, ani pro okolí a celou společnost. Chcete své děti vychovávat láskyplně a zároveň je bít či jinak fyzicky trestat? Respekt a násilí se nemohou vyskytovat společně. Děti se učí z toho, jak se chovají jejich rodiče, jak mluví a jaké mají vztahy s okolím.

Pokud nemáte zažité pozitivní výchovné metody, je možné se jim přiučit. Nadace Naše dítě od ledna 2010 spouští semináře Pozitivního rodičovství pro laickou veřejnost, při nichž si rodiče mohou pod vedením odborníků osvojit alternativní výchovné metody, jež by mohly zabránit případnému fyzickému, i když výchovnému, násilí páchanému na dětech. Umožní rodičům správně pochopit význam odměn a trestů.

více na http://www.novinky.cz/zena/deti/184208- … trest.html

:hjarta:

Dita.L — 16. 11. 2009 10:32

ano souhlasim, protoze neni nic uzasnejsiho nez pohled na parchanta, ktery se v krame na podlaze sviji vzteky, krici na cele kolo a vynucuje se auticko na ovladani a nad nim maminka, ktera mu laskyplne domlouva, hladi ho po vlasech  a vysvetluje, ze nema korunky a zada ho, aby se zvedl, zanechal cirkus a pochopil to..... :lol: :lol:
Samozrejme mu pak dane auticko koupi. Jak jinak, nez z vychovnych duvodu.... Prece nepouzijeme nasili, ze?

Ra — 16. 11. 2009 10:44

...děti se učí okoukáváním od rodičů. Pokud by matka ve svých projevech byla láskyplná vždy od narození, chovalo by se také tak anebo by se vztekalo?

Děti se učí používat to, co již okoukalo ... šíří dále ... a o tom to tady je ....

:hjarta:

Dita.L — 16. 11. 2009 11:06

Ra, chovalo a to urcite. Deti totiz maji uplne prirozene ve vyvoji nekolik obdobi vzdoru, ktera zacinaji odmitanim jidla, pak pokracuji odmitani se obleknout konce odmitanim rodicovske autority v puberte. Jde o prirozene formovani a uvedomovani si sveho vlastniho ja a zaroven se jedna o nauceni se ovladani svych emoci, pozitivnich i negativnich. Je to proces vyvoje kazdeho z nas. Kdyz takove vzdorovite dite neprimerene zmlatis, naucis ho, ze emoce se museji zadrzovat v sobe a vyrobis z nej neurotika, to je pravda a prirozeny proces jde mimo. Kdyz ale takove dite nechas, nevychovas ho zrovna tak, protoze ho naucis, ze vzdorovitosti a panovacnosti dosahne sveho a je to cesta k uspechu. Tudiz laskyplna matka za kazdych okolnosti, to je taky spatne.
Pokud dite mlati ve skolce svoje vrstevniky, neni to vubec o domacim nasili ale o snaze uvedomeni se sebe sama, tudiz s tim priklad rodicu nema vubec nic spolecneho a ty spoluzaky bije i dite, ktere v zivote od rodicu nedostalo par facek.
Na druhou stranu tou fackou od rodicu je taky receno mnohem vic, nez jen priklad domaciho nasili. Nemluvim ted o rodicich, kteri privazuji dite k postylce, pali ho cigaretou a mlati ho 3x denne misto snidane, obeda a vecere.  Pocita se gesto a neni nutne pusobit diteti bolest nicmene dobre minena facka v pravy cas udela divy a nemusi se jednat vubec o agresivniho rodice. Ja tech par facek dokazu proste seknout naprosto v klidu, bez agrese a bez revu. Predstav si to v tom krame. Koupila bys auticko jecicimu diteti? Ja teda rozhodne ne. Za takovych okolnosti si to proste nezaslouzi a je treba, aby pochopil, ze takovymhle zpusobem veci proste nefunguji. To je pro me ta spravna vychova.

Vcera zrovna ode me mladas dostal par facek. Pozadala jsem ho aby nandal nadobi do mycky a on mi na to odpovedel, ze snad nejsem postizena. :lol: Prilitla mu jedna az vzal druhou o lednici a pak jsem mu rekla proste a v klidu.... "ted tam to nadobi nandej a pak pujdem spocitat tu matiku" Proste jsem mu vysvetlila, ze takto ne ale akt o nasili by to byl az po te, co bych ho svalila na zem, skopala do krve, zlamala mu obe ruce a jeste tyden bych mu za to nedala najist.
A navic, vychova bez vyprasku se mi zda absolutne naivni. A vis proc? Protoze zivot se s nama nemazli. Nelze nasili vymazat ze sveta. Neochranis dite tim, ze ho od nasili izolujes. Ochranis ho tim, ze ho naucis nasili pouzivat v primerene mire jako soucast bezneho zivota a hlavne ovladat. Je treba ukazat mu, kam jeste ano a kam uz ne.

PetaZ — 16. 11. 2009 11:14

Ra napsal(a):

...děti se učí okoukáváním od rodičů. Pokud by matka ve svých projevech byla láskyplná vždy od narození, chovalo by se také tak anebo by se vztekalo?

Děti se učí používat to, co již okoukalo ... šíří dále ... a o tom to tady je ....

:hjarta:

to snad nemyslíš vážně :lol:

Ela.. — 16. 11. 2009 11:20

Ra napsal(a):

Může se zdát, že je obrovský rozdíl mezi bitím dítěte a drobným plácnutím. Ovšem, stejně jako bití, tak i mírné plácnutí způsobí bolest ať už fyzickou nebo psychickou a ať násilí nazveme jakkoliv, vždy se jedná o násilí. Může být menší nebo větší, ale vždy je zraňující a zanechává následky do budoucna.

Skutečná disciplína není založena na síle. Vzrůstá z porozumění, vzájemného respektu a tolerance. Děti vnímají své rodiče a nejbližší okolí jako vzor, který přenášejí do svého života a následují jej. Tělesné tresty, bezradnost rodičů a agresivní chování dospělých jsou také vzory, které děti přijímají za své a šíří dále. Bití dětí je špatný styl výchovy. Učí děti, že násilí, agrese a bolest od jejich nejbližších jsou samozřejmou součástí vztahu a to je špatný vzor, který nemůže přinést nic dobrého pro děti, rodiče, jejich vzájemný vztah, ani pro okolí a celou společnost. Chcete své děti vychovávat láskyplně a zároveň je bít či jinak fyzicky trestat? Respekt a násilí se nemohou vyskytovat společně. Děti se učí z toho, jak se chovají jejich rodiče, jak mluví a jaké mají vztahy s okolím.

Pokud nemáte zažité pozitivní výchovné metody, je možné se jim přiučit. Nadace Naše dítě od ledna 2010 spouští semináře Pozitivního rodičovství pro laickou veřejnost, při nichž si rodiče mohou pod vedením odborníků osvojit alternativní výchovné metody, jež by mohly zabránit případnému fyzickému, i když výchovnému, násilí páchanému na dětech. Umožní rodičům správně pochopit význam odměn a trestů.

více na http://www.novinky.cz/zena/deti/184208- … trest.html
:hjarta:

Tahle metoda se mi velmi osvědčila u mých, dnes již pubertálních dětí. Syn byl hyperaktiv, neposeda, nervák a vztekloun v jednom. Nějaké seřvání, potažmo plesknutí se zcela míjelo účinkem a scénu jen protáhlo o další půlhodinu, takže od cca 2,5 let jsem najela na metodu pevného objetí. Výsledek byl přímo zázračný. Prcek se sice v náručí chvíli svíjel a vřískal, mlátil pěstičkami, kopal nohama, ale pak se sám přivinul a za 5 min bylo vše OK. Rodič u toho musí ale zůstat zcela klidný a konejšit hlasem, zvýšený tón dítě rozhodně neuklidní.
Dodnes mám se synem vztah založený na přátelství a důvěře a na to, že je ve věku klasické puberty, je zcela bezproblémový.

holcina — 16. 11. 2009 11:25

Jistěže má dítě i svá období vzdoru a tímto způsobem se dají skvěle s klidem zvládnout. Mám vyzkoušeno u syna, který byl velmi hyperaktivní. Dnes už je mu 18 a musím říct, že to pomáhá pořád :-)
Maminky zkuste a uvidíte samy;)

PavlaH — 16. 11. 2009 21:51

Metoda pevného objetí má také svá rizika a může být použita nevhodně.  ŽÁDNÁ výchovná metoda není samospasitelná. D"ležité je, abychom se snažili vychovávat s láskou a osobní odpovědností.

Damila — 17. 11. 2009 10:34

PavlaH napsal(a):

Metoda pevného objetí má také svá rizika a může být použita nevhodně.  ŽÁDNÁ výchovná metoda není samospasitelná. D"ležité je, abychom se snažili vychovávat s láskou a osobní odpovědností.

Tak pod tohle bych se taky podepsala, zcela vystihuje můj názor a mé zkušenosti.

Bohužel jsem viděla případ, jak metoda byla použita nevhodně. Dítě bylo doslova znásilněno pevným objetím, několikrát.
Vyhýbá se nyní nejen této "výchovné metodě", ale obejmutí celkově, ba každému fyzickému kontaktu s matkou.
Dostává už jen z té představy objetí záchvaty dušnosti. :(

Docela slušná fobie, na to, že je to ještě dítě, byť na prahu puberty.

Dost mě to odradilo. Moje HA děcko se dusí byť jen při oblékání trika přes hlavu. Kdybych ho měla takhle tisknout...
No nebudu to dělat. není to pro každého.

Ra — 17. 11. 2009 10:40

souhlasím,

je objímání a objímání až k úplnému zadušení :usch:

Jak říkáte ... s láskou  :hjarta:

:hjarta:

ivanka05 — 17. 11. 2009 12:05

Ra napsal(a):

...děti se učí okoukáváním od rodičů. Pokud by matka ve svých projevech byla láskyplná vždy od narození, chovalo by se také tak anebo by se vztekalo?

Děti se učí používat to, co již okoukalo ... šíří dále ... a o tom to tady je ....

:hjarta:

Nemyslim si ze deti ktere se vztekaji maji rodice co je mláti nebo spatne vychovavaji. mnohdy s tim nejde udelat nic, at clovek chce nebo ne. Dite se ti m vyrovnava sew svou identitou,  s tim ze ne vse muze mit. a kazde dite se v obdobi vzdoru chova jinak.

Nela — 17. 11. 2009 15:29

Ra napsal(a):

...děti se učí okoukáváním od rodičů. Pokud by matka ve svých projevech byla láskyplná vždy od narození, chovalo by se také tak anebo by se vztekalo?

Děti se učí používat to, co již okoukalo ... šíří dále ... a o tom to tady je ....

:hjarta:

Nesouhlasím,  nikdo, tedy ani rodiče nemohou nést veškerou zodpovědnost za chování dítěte, nebo druhého člověka.

S objímáním - na někoho funguje,na někoho ne.   Máme v rodině jedince, kterého kdybychom objali, ač třeba jemně, způsobili bychom mu pořádný šok. Bylo by to pro něj  asi horší, než kdyby mu někdo vrazil pár facek. :dumbom:

Ra — 17. 11. 2009 16:08

... hm, někde se stala chyba.


A proč ten vzdor? Co nám tím říkají? Už se to naučili jako miminka. Málo pozornosti anebo třeba hodně pozornosti?

Máte pravdu, že každé dítě je jiné, proto je důležité naslouchat své intuici, empatii, srdci.

Doporučuji knihu psycholožky Jean Liedloffové Koncept kontinua  (The Continuum Concept), která popisuje porody a život dětí mezi indiány kmene Jequana v džungli Venezuely. Už o tom tady bylo psáno.
 
Když tento kmen navštívila v roce 1970, byla dojata a upoutána psychickým zdravím a sociální přizpůsobivostí a pružností lidí, které tam potkala. Pátrala po důvodech jejich neustálé pohody a vyrovnanosti. Nakonec přišla na to, že za to může způsob, jakým jsou v tomto kmeni rozeny a vychovávány děti. Od okamžiku početí se dítě může cítit jako důležitá a se všemi ostatními rovnocenná součást kmene a jeho okolí. Když tamní chlapci a dívky dosáhnou puberty, mají již velmi pevné a zároveň pružné emoční základy, které jim pak pomáhají celý další život.“

Jejich děti se do jednoho chovaly správně: nikdy se nebily, nebyly trestány, vždycky okamžitě a s radostí poslechly. Styděla se Indiánkám přiznat, že tam, odkud přichází, si ženy netroufnou vychovávat své děti, dokud si nepřečtou chytrou knihu, kterou napsal cizí muž...

...je obtížné překonávat zažité vzorce naší výchovy...

:hjarta:

ivanka05 — 18. 11. 2009 8:45

Ra: máš děti?

Ra — 18. 11. 2009 13:46

:supr: mám

:hjarta:

javena — 18. 11. 2009 14:23

že tam, odkud přichází, si ženy netroufnou vychovávat své děti, dokud si nepřečtou chytrou knihu, kterou napsal cizí muž...

Bože, odkud je paní psycholožka? Já tedy nic nečetla a děti v pohodě.

Fidorka — 19. 11. 2009 21:22

Ach jo. Neznám ve svém okolí nikoho, kdo by vychovával děti pomocí knih, notabene napsaných mužem!

Zato znám hned několik matek, který si přečetly KK, knížku napsanou velmi americkým patetickým způsobem, jak se na rodilou newyorčanku J.Liedloff sluší a patří, a udělaly si z toho pomalu nový náboženství :rolleyes:

A víš co, Ra? Jdu si tu knížku zase po nějaké době otevřít a podívat se co by dělala amazonská indiánka se vzteklým  harantem v supermarketu ;)

Ra — 23. 11. 2009 10:32

:supr:

... jak to dopadlo? Vztekají se jejich děti? ;)

:hjarta:

Petuli80 — 25. 11. 2009 9:22

A to ja se zase priznam. Mam doma 3 knizky od muze: Zdenka Matejcka a taky Koncept Kontinua.
Knizky od Matejcka obcas otevru, prolistuju. Je mi jedno jestli to psal muz, nebo zena. Podstatne pro me je, ze Matejcek mel dost zkusenosti s detmi a dokazal je predat dal. Navic jsou to zkusenosti, ktere jsou aplikovatelne na nasi spolecnost a dobu.
Naproti tomu ale Koncept Kontinua zmizel kdesi v zastrcene casti knihovny. Chystam se ho znovu precist az budu sve dalsi dite vychovavat v amazonii.

Dita.L — 25. 11. 2009 10:49

Taky mi nevadi knizky napsane muzem, ani knizky napsane po tipickem americkem zpusobu ;) ale je treba umet tridit a pochopit rozdil mezi teorii a praxi. :lol:
Jinak RA, jsem moc rada za to, ze me doma tak 3x do tydne jednu vrazili. Nedej boze at si predstavim situaci, kdy na me z krovi vyskoci uchylak a ja ho po vzoru laskyplnych rodicu pevne obejmu a pockam az ho choutky prejdou. :dumbom:

Najaky ten rok uz delam jedno bojove umeni a vim o cem mluvim. Isolace od nasili nikoho neochrani. Naopak ho muze dostat az na same psychologicke dno napriklad pri tom setkani s uchylakem. Co kdyz se s nim jednou setka i tvoje dite?

sugar — 26. 11. 2009 8:00

Dito, promiň, ale to už je trochu mimo. Metoda pevného objetí přeci neznamená úplnou izolaci od násilí, to snad ani nejde, když z médií na nás nic jiného nehrnou. Je to jen metoda výchovy, která se násilí vyhýbá. Samozřejmě že se dítě dozví přiměřeně svému věku, že ne všichni lidé jsou hodní a proti těm je nutné se bránit.
Mě se pevné objetí osvědčilo u hyperaktivního syna, tato metoda vyžaduje ale trpělivost a důslednost, které já bohužel nemám...

Dita.L — 26. 11. 2009 9:53

sugar, nemyslim si vubec, ze je to mimo.

RA napsala: Skutečná disciplína není založena na síle. Vzrůstá z porozumění, vzájemného respektu a tolerance. - Dite si muze vazit rodicu i presto, ze obcas jednu dostane, obe strany se mmuzou vzajemne respektovat a dokonce i perfektne vzajemne tolerovat.

Děti vnímají své rodiče a nejbližší okolí jako vzor, který přenášejí do svého života a následují jej. Tělesné tresty, bezradnost rodičů a agresivní chování dospělých jsou také vzory, které děti přijímají za své a šíří dále. Bití dětí je špatný styl výchovy. Učí děti, že násilí, agrese a bolest od jejich nejbližších jsou samozřejmou součástí vztahu a to je špatný vzor, který nemůže přinést nic dobrého pro děti, rodiče, jejich vzájemný vztah, ani pro okolí a celou společnost. - S tim v zadnem pripade nesouhlasim. Facka nemusi byt vubec agresivni, je-li pouzita jako vychovny prostredek. Jsou dva rozdilne zpusoby, jak jednu vrazit, jak uz jsem napsala 1: jit na dite cela cervena a vrazit facku do obliceje, do zaludku nebo ho pekne nakopnout a uzit si to. 2: vrazit par facek v klidu, beze vzteku a pokracovat v nastale konverzaci jako by se nic nestalo. Zde se jedna pouze o gesto a neni treba pusobit velkou fyzickou bolest.

Chcete své děti vychovávat láskyplně a zároveň je bít či jinak fyzicky trestat? Respekt a násilí se nemohou vyskytovat společně. Děti se učí z toho, jak se chovají jejich rodiče, jak mluví a jaké mají vztahy s okolím. - Tak tohle je podle me absolutni nesmysl. Ra tu pise jak je zrejme o hrubem nasili, ktery samozrejme ve vztahu k diteti nikdo normalni nepouziva. Pokud nazyva nasilim par facek nebo jednu na zadek je totalne mimo misu. Od  nasili nemuze dite isolovat, to je s prominutim ptakovina. Mela by svoje dite naucit se mu ucine branit ale ani zakaz pocitace, ci nemit doma kvuli nasili treba televizi nic neresi.

No a za dalsi, ta  (vseobecne) metoda pevneho objeti neni bez nasili? To ze nekdo drzi v naruci zmitajici se dite je trpelivost a duslednost?  Podle me je toto hrube nasili, "lamani" ditete protoze si dokazu zcela zive predstavit, jak by mi bylo, kdybych mela na neco/nekoho vztek a nekdo by me sevrel v obeti a nepustil. Toto je pro me hrube nasili. O bojovem umeni jsem tu psala proto, ze jsem chtela rict, ze napriklad pro me jako dospelou zenu toto praktikujici je to otazka nekolika sekund, nez se z obeti dostanu a  role obrati ale pro me, jako pro dite je to psychycke utrpeni ne-li tyrani. Zlobi se a pevne objeti v nem pocit nasili a bezmoce jeste prohloubi. Co citi dite? Chce ven a nemuze. Pak se "zlomi", rezignuje a povoli. Ano, tady to funguje ale co ty pocity? :co:

sugar — 26. 11. 2009 10:16

Pokud je pro tebe, Dito, přijatelnější představa, že v případě tvého vzteku ti někdo jednu vrazí, než že tě pevně obejme, je to tvůj soukromý pocit, který ti neberu.
Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
A to, že doma nepoužíváš "násilí" ti nebrání vysvětlit dětem, jak se násilí bránit, jak už jsem jednou řekla. Není to o tom, že se tváříš, že v životě žádné násilí neexistuje. Anebo si myslíš, že musíš dítě seřezat, aby pochopilo, že se v životě může setkat s úchyláky?

Dita.L — 26. 11. 2009 10:26

Jeden cas byla taky (a snad jeste je) strasne moderni uuuuuuzasne vychovna metoda, kdy se v pripade vzteku dite osprchovalo ledovou vodou. Taky to bylo strasne ucine a uzasne. Do teto kategorie vychovy bych radila i metodu pevneho obeti. V obou spatruju naprosto identicky vzor.

Pak jsou tu maminky, ktere kdyz lupnou facku dite jeste vic rozzuri a to jsou pripady, kdy to dite vyciti agresivitu chovani ze strany rodice. Brani se krikem a reaguje vztekem a chuti facku vratit. To je naprosto prirozene a normalni. (prirozeny psychicky vyvoj jedince). Dalsi facka vzapeti na to nic neresi. To je absolutne no comment.
Pak je tu ta facka strelena v klidu, jak rikam, jen tak mezi reci a je dulezite, jak zareaguje dite, kdyz po te facce stale slysi vlidny hlas mamy, ktera pokracuje v normalnim rozhovoru? Zarazi se, chape facku jako trest, jako upozorneni, ze to prehnalo a stydi se. Omluvi se. A to je prave to, co tu propaguju a za cim si z vlastni zkusenosti stojim.

Dita.L — 26. 11. 2009 10:28

sugar napsal(a):

Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
?

Neni to selhani. Kazdy ma svuj limit, ktery kdyz se prekroci, tak je zle. Kdyz se poperoou v hospode, nebo jednu flaknes muzskymu, ktery te obtezuje je to stejny pripad. Branis se (podvedome jecicimu diteti, vedome uchylakovi nebo ozralovi) Je to normalni reakce. Neni treba se za to obvinovat. Stane se to kazdemu. I me.

Definitiv — 26. 11. 2009 11:04

sugar napsal(a):

Pokud je pro tebe, Dito, přijatelnější představa, že v případě tvého vzteku ti někdo jednu vrazí, než že tě pevně obejme, je to tvůj soukromý pocit, který ti neberu.
Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
A to, že doma nepoužíváš "násilí" ti nebrání vysvětlit dětem, jak se násilí bránit, jak už jsem jednou řekla. Není to o tom, že se tváříš, že v životě žádné násilí neexistuje. Anebo si myslíš, že musíš dítě seřezat, aby pochopilo, že se v životě může setkat s úchyláky?

Případně na něj rovnou jít s nožem :lol: :jojo:
Fakt mi přijde nesmysl, že když dítě v životě nedostane facku od rodičů, tak nepobere existenci násilí. Však ono si těch facek užije habakuk ve školce, škola, na hřišti....

Dito - facka jako výchovný prostředek? Jen tak mezi řečí jednu někomu natáhnout? No sorry, ale to mi přijde násilný dost :/

sugar — 26. 11. 2009 11:30

Dita.L napsal(a):

sugar napsal(a):

Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
?

Neni to selhani. Kazdy ma svuj limit, ktery kdyz se prekroci, tak je zle. Kdyz se poperoou v hospode, nebo jednu flaknes muzskymu, ktery te obtezuje je to stejny pripad. Branis se (podvedome jecicimu diteti, vedome uchylakovi nebo ozralovi) Je to normalni reakce. Neni treba se za to obvinovat. Stane se to kazdemu. I me.

Hm, jenže když se poperou dospělí, jsou síly jakžtakž vyrovnané. Pokud uhodíš dítě, vystupuješ z pozice fyzické převahy... :(

Petuli80 — 26. 11. 2009 11:43

sugar napsal(a):

Dita.L napsal(a):

sugar napsal(a):

Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
?

Neni to selhani. Kazdy ma svuj limit, ktery kdyz se prekroci, tak je zle. Kdyz se poperoou v hospode, nebo jednu flaknes muzskymu, ktery te obtezuje je to stejny pripad. Branis se (podvedome jecicimu diteti, vedome uchylakovi nebo ozralovi) Je to normalni reakce. Neni treba se za to obvinovat. Stane se to kazdemu. I me.

Hm, jenže když se poperou dospělí, jsou síly jakžtakž vyrovnané. Pokud uhodíš dítě, vystupuješ z pozice fyzické převahy... :(

Nejsem zastance fyzickych trestu. Nerikam nikdy ... protoze moje dite je jeste male a vztekani je teprve v zacatcich a kdo vi, jak se s tim v budoucnu "poperu". Ale chci jen reagovat na to, ze pri metode pevneho obejti mi taky pripada, ze vystupujes z pozice fyzicke prevahy. Fakt nevim...ale predstava, ze me nekdo pevne stiskne/obejme, kdyz mam potrebu se vyvztekat, mi je hodne neprijemna.

sugar — 26. 11. 2009 11:49

Petuli80 napsal(a):

sugar napsal(a):

Dita.L napsal(a):


Neni to selhani. Kazdy ma svuj limit, ktery kdyz se prekroci, tak je zle. Kdyz se poperoou v hospode, nebo jednu flaknes muzskymu, ktery te obtezuje je to stejny pripad. Branis se (podvedome jecicimu diteti, vedome uchylakovi nebo ozralovi) Je to normalni reakce. Neni treba se za to obvinovat. Stane se to kazdemu. I me.

Hm, jenže když se poperou dospělí, jsou síly jakžtakž vyrovnané. Pokud uhodíš dítě, vystupuješ z pozice fyzické převahy... :(

Nejsem zastance fyzickych trestu. Nerikam nikdy ... protoze moje dite je jeste male a vztekani je teprve v zacatcich a kdo vi, jak se s tim v budoucnu "poperu". Ale chci jen reagovat na to, ze pri metode pevneho obejti mi taky pripada, ze vystupujes z pozice fyzicke prevahy. Fakt nevim...ale predstava, ze me nekdo pevne stiskne/obejme, kdyz mam potrebu se vyvztekat, mi je hodne neprijemna.

Tak můžu reagovat podobně jako na Ditu: Když máš potřebu se vyvztekat, pomůže ti facka?

Petuli80 — 26. 11. 2009 11:56

sugar napsal(a):

Petuli80 napsal(a):

sugar napsal(a):


Hm, jenže když se poperou dospělí, jsou síly jakžtakž vyrovnané. Pokud uhodíš dítě, vystupuješ z pozice fyzické převahy... :(

Nejsem zastance fyzickych trestu. Nerikam nikdy ... protoze moje dite je jeste male a vztekani je teprve v zacatcich a kdo vi, jak se s tim v budoucnu "poperu". Ale chci jen reagovat na to, ze pri metode pevneho obejti mi taky pripada, ze vystupujes z pozice fyzicke prevahy. Fakt nevim...ale predstava, ze me nekdo pevne stiskne/obejme, kdyz mam potrebu se vyvztekat, mi je hodne neprijemna.

Tak můžu reagovat podobně jako na Ditu: Když máš potřebu se vyvztekat, pomůže ti facka?

Ne, nepomuze, ale vzdyt jsem to psala, ze nejsem zastance fyzickych trestu. Ja prece nerikam, ze misto metody pevneho objeti pouziju fyzicky trest. Ja mam jen neprijemny pocit i z toho pevneho objeti.
Mozna jsem to nenapsala presne, ale doufam, ze Viki neuhodim...jen se bojim pouzit slovo nikdy.
V zadnem pripade neodsuzuju zastance ani jednoho "tabora". Proste vychova ditete je induvidualni stejne jako deti samotne a zadny zaruceny recept asi neexistuje.

Dita.L — 26. 11. 2009 12:03

sugar napsal(a):

Dita.L napsal(a):

sugar napsal(a):

Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
?

Neni to selhani. Kazdy ma svuj limit, ktery kdyz se prekroci, tak je zle. Kdyz se poperoou v hospode, nebo jednu flaknes muzskymu, ktery te obtezuje je to stejny pripad. Branis se (podvedome jecicimu diteti, vedome uchylakovi nebo ozralovi) Je to normalni reakce. Neni treba se za to obvinovat. Stane se to kazdemu. I me.

Hm, jenže když se poperou dospělí, jsou síly jakžtakž vyrovnané. Pokud uhodíš dítě, vystupuješ z pozice fyzické převahy... :(

Branis se (podvedome jecicimu diteti, vedome uchylakovi nebo ozralovi) Je to normalni reakce.

Dita.L — 26. 11. 2009 12:05

sugar napsal(a):

Petuli80 napsal(a):

sugar napsal(a):


Hm, jenže když se poperou dospělí, jsou síly jakžtakž vyrovnané. Pokud uhodíš dítě, vystupuješ z pozice fyzické převahy... :(

Nejsem zastance fyzickych trestu. Nerikam nikdy ... protoze moje dite je jeste male a vztekani je teprve v zacatcich a kdo vi, jak se s tim v budoucnu "poperu". Ale chci jen reagovat na to, ze pri metode pevneho obejti mi taky pripada, ze vystupujes z pozice fyzicke prevahy. Fakt nevim...ale predstava, ze me nekdo pevne stiskne/obejme, kdyz mam potrebu se vyvztekat, mi je hodne neprijemna.

Tak můžu reagovat podobně jako na Ditu: Když máš potřebu se vyvztekat, pomůže ti facka?

Muzes mi popsat, jak se citis pri predstave napr. kdy tvuj partner dorazi domu z hospody/nedorazi vcas z prace/utrati veskere penize na uctu...... dodej si sama, neco, co te nepricetne vytoci a v momente, kdy to zacnete resit te pevne stiskne a nepusti? Vzij se do tech pocitu i s tim prisernym vztekem ktery v tom okamziku mas.

Dita.L — 26. 11. 2009 12:08

Definitiv napsal(a):

sugar napsal(a):

Pokud je pro tebe, Dito, přijatelnější představa, že v případě tvého vzteku ti někdo jednu vrazí, než že tě pevně obejme, je to tvůj soukromý pocit, který ti neberu.
Neříkám, že jsem nikdy svým dětem "jednu nevrazila", ale většinou (nemluvím o extrémech, kdy facka může být výjimečně, jak ty říkáš, výchovný prostředek) jsem to považovala za svoje selhání.
A to, že doma nepoužíváš "násilí" ti nebrání vysvětlit dětem, jak se násilí bránit, jak už jsem jednou řekla. Není to o tom, že se tváříš, že v životě žádné násilí neexistuje. Anebo si myslíš, že musíš dítě seřezat, aby pochopilo, že se v životě může setkat s úchyláky?

Případně na něj rovnou jít s nožem :lol: :jojo:
Fakt mi přijde nesmysl, že když dítě v životě nedostane facku od rodičů, tak nepobere existenci násilí. Však ono si těch facek užije habakuk ve školce, škola, na hřišti....

Dito - facka jako výchovný prostředek? Jen tak mezi řečí jednu někomu natáhnout? No sorry, ale to mi přijde násilný dost :/

..... dobra, a nejhorsi na tom je, mezi fackou a obetim neni zadny rozdil. Snad jen mezi nasilim fyzickym a nasilim psychickym. Zastavam fyzicke nasili pred psychickym tyranim.

taurus — 26. 11. 2009 12:17

Kdosi tu naprosto brilantně napsal, tuším PavlaH, že ty techniky nejsou samospasitelné. Každá se musí umět použít a hlavně použít ji ve správnou chvíli.
Sama jsem zažila chvíle, kdy jedna dobře mířená na zadek bez emocí zastavila dítě, které mě měsíc šikanovalo a slovní vysvětlování se jaksi míjelo účinkem. A zažila jsem chvíli, kdy bych si nejradši nafackovala, protože místo ječení jsem to dítě měla obejmout. Chyby se zkrátka stávají. Je důležité se z nich poučit a jít dál.
Ve výchově je důležitá sebejistota a vyrovnanost, jakékoliv extrémy jsou podle mě ku škodě. Navíc když se k tomu připočte to, že každé děcko je jiné, tak je o zábavu postaráno.

aprill — 26. 11. 2009 16:24

Dita.L napsal(a):

sugar napsal(a):

Petuli80 napsal(a):


Nejsem zastance fyzickych trestu. Nerikam nikdy ... protoze moje dite je jeste male a vztekani je teprve v zacatcich a kdo vi, jak se s tim v budoucnu "poperu". Ale chci jen reagovat na to, ze pri metode pevneho obejti mi taky pripada, ze vystupujes z pozice fyzicke prevahy. Fakt nevim...ale predstava, ze me nekdo pevne stiskne/obejme, kdyz mam potrebu se vyvztekat, mi je hodne neprijemna.

Tak můžu reagovat podobně jako na Ditu: Když máš potřebu se vyvztekat, pomůže ti facka?

Muzes mi popsat, jak se citis pri predstave napr. kdy tvuj partner dorazi domu z hospody/nedorazi vcas z prace/utrati veskere penize na uctu...... dodej si sama, neco, co te nepricetne vytoci a v momente, kdy to zacnete resit te pevne stiskne a nepusti? Vzij se do tech pocitu i s tim prisernym vztekem ktery v tom okamziku mas.

Srovnáváš nesrovnatelné :dumbom: , protože tuto situaci nevyřešíš ani tím, že mu jednu hvízdneš.
Vztekající dítě skutečně uklidníš tím, že ho obejmeš, hladíš a třeba něco šeptáš do oška a snažíš se odvést jeho pozornost jinam ;). Těžko mu budeš něco šeptat do ouška a hladit ho když ho fackuješ :kapitulation: .

sugar — 26. 11. 2009 20:17

Myslím, Dito, že dítě nezlobí proto, aby tě nepříčetně vytočilo. Navíc, já nechápu pevné objetí jako fyzické násilí ... no, každý to máme jinak ... ale měla bys asi říct manželovi, že občas nějaká facka by ti neškodila. ;)

Dita.L — 26. 11. 2009 21:01

aprill napsal(a):

Dita.L napsal(a):

sugar napsal(a):


Tak můžu reagovat podobně jako na Ditu: Když máš potřebu se vyvztekat, pomůže ti facka?

Muzes mi popsat, jak se citis pri predstave napr. kdy tvuj partner dorazi domu z hospody/nedorazi vcas z prace/utrati veskere penize na uctu...... dodej si sama, neco, co te nepricetne vytoci a v momente, kdy to zacnete resit te pevne stiskne a nepusti? Vzij se do tech pocitu i s tim prisernym vztekem ktery v tom okamziku mas.

Srovnáváš nesrovnatelné :dumbom: , protože tuto situaci nevyřešíš ani tím, že mu jednu hvízdneš.
Vztekající dítě skutečně uklidníš tím, že ho obejmeš, hladíš a třeba něco šeptáš do oška a snažíš se odvést jeho pozornost jinam ;). Těžko mu budeš něco šeptat do ouška a hladit ho když ho fackuješ :kapitulation: .

me se treba osvedcilo vztekle dite ignorovat. fungovala stara dobra fraze ze "kde neni publikum, nejsou ani herci"

javena — 26. 11. 2009 23:42

Já tedy nejsem žádný příznivec násilí, ale metoda pevného objetí je taky mimo moje chápání, pokud se týká vymezení mantinelů. Neumím si nějak představit mého pubertálního syna, jak se zklidní, když ho pevně obejmu a šeptám mu do ucha, jak ho mám ráda, když na mě předtím házel s jeho kámošema ksichtíky doprovázené nějakými trefnými hlody. By se asi smíchy protrhli...
Jedna dobře mířená má smysl. Pořád mám u té rozumné výchovy takovou trapnou představu, že postupovat takto, jednou mě vezme "bejsbolkou" a předtím pronese - "sorry matko, mám tě fakt rád"...
Ale tohle asi prověří čas. :/ Zatím mám teda kliku. :)

Damila — 27. 11. 2009 6:10

Dita.L napsal(a):

me se treba osvedcilo vztekle dite ignorovat. fungovala stara dobra fraze ze "kde neni publikum, nejsou ani herci"

To je sice pravda. Ale když ty děti si vybírají zrovna situace, kdy je početné publikum..:D

Pro okolí to vyjde na stejno, ať jako matka raeguješ jakkoliv, vždycky pro ně budeš špatná matka.
Protože chování dítěte si automaticky spojí s tím, že Ty jsi mu to "dovolila".
Když budeš dítě mlátit, budeš tyranka, když ho na zemi překročíš a necháš vztekat, zase se dozvíš od okolí, jak jsi mu měla jednu fláknout...
To nemyslím konkrétně na Tebe, ale obecně, taky jsem to zažila.

Jediné pro mě správné řešení je jednat v souladu s tím, jak to mám já, jak to cítím já. Protože nikdo jiný nezná náš vztah s dítětem ani nás jednotlivě natolik, aby mohl posuzovat, co je v tu chvíli nejlepší udělat.

Definitiv — 27. 11. 2009 9:15

javena napsal(a):

Já tedy nejsem žádný příznivec násilí, ale metoda pevného objetí je taky mimo moje chápání, pokud se týká vymezení mantinelů. Neumím si nějak představit mého pubertálního syna, jak se zklidní, když ho pevně obejmu a šeptám mu do ucha, jak ho mám ráda, když na mě předtím házel s jeho kámošema ksichtíky doprovázené nějakými trefnými hlody. By se asi smíchy protrhli...
Jedna dobře mířená má smysl. Pořád mám u té rozumné výchovy takovou trapnou představu, že postupovat takto, jednou mě vezme "bejsbolkou" a předtím pronese - "sorry matko, mám tě fakt rád"...
Ale tohle asi prověří čas. :/ Zatím mám teda kliku. :)

Obávám se že u puberťáka je na pevný objetí poněkud pozdě :lol: Ale pokud mu před kamarádama vyšiješ facku, tak si u něj určitě šplhneš :supr: To tě bude mít o moc radši, puberťáci takový ponížení nejradši ;)

sugar — 27. 11. 2009 9:33

mám syna 11 let, pubertu už má v plným proudu (viz některé mé příspěvky) a ještě rád se přijde nechat obejmout, "polísat" a většinou v momentě kdy je na zabití a já jsem vzteky bez sebe a to si piště, že ho zmáčknu pořádně ... Vím, že je to trochu něco jinýho, ale stejně to svědčí o potřebě fyzického kontaktu i u starších dětí.

javena — 27. 11. 2009 9:52

Definitiv, přestože jsem své děti nevychovávala metodou pevného objetí a občas nějaká ta výchovná přistála, nemusím je fackovat, natož před kamarády. Tak tupá nejsem ani já, ani moje děti. Ani nemusím zvýšit hlas a vědí, že tohle už je přes limit a zklidní hormony... ;)
Sugar, nikde nepíšu, že děti neobjímám. :)
Není to tak, že kdo neobjímá, ten mlátí. Jedno nebo druhý a nic mezi tím... Z týhle debaty mám takový pocit.
Možná jsem si měla přečíst nějakou tu knihu o těch indiánech, abych zapadla do nějaký škatulky. :P
Ale to jsem celá já, jdu na to intuitivně, žádný příručky. :)

sugar — 27. 11. 2009 10:07

Javeno, mezi námi, já ty příručky taky nečetla ;)  a taky spoléhám na intuici a jak jsi řekla: až čas ukáže ... nedávno měl syn velký průšvih, myslela jsem si, že tohle by nikdy neudělal ... a musela jsem se s tím srovnat a snažit se dál, jak to umím ve výchově nejlíp (ale netvrdím, že je to nejlíp obecně).

Dita.L — 27. 11. 2009 21:04

javena napsal(a):

Není to tak, že kdo neobjímá, ten mlátí. :)

Ja mam spis pocit, ze tady se to bere obracene. Kdo mlati, tak automaticky neni schopen nejakeho citu k diteti a neobjima

Dita.L — 27. 11. 2009 21:07

Damila napsal(a):

Dita.L napsal(a):

me se treba osvedcilo vztekle dite ignorovat. fungovala stara dobra fraze ze "kde neni publikum, nejsou ani herci"

To je sice pravda. Ale když ty děti si vybírají zrovna situace, kdy je početné publikum..:D

Pro okolí to vyjde na stejno, ať jako matka raeguješ jakkoliv, vždycky pro ně budeš špatná matka.
Protože chování dítěte si automaticky spojí s tím, že Ty jsi mu to "dovolila".
Když budeš dítě mlátit, budeš tyranka, když ho na zemi překročíš a necháš vztekat, zase se dozvíš od okolí, jak jsi mu měla jednu fláknout...
To nemyslím konkrétně na Tebe, ale obecně, taky jsem to zažila.

Jediné pro mě správné řešení je jednat v souladu s tím, jak to mám já, jak to cítím já. Protože nikdo jiný nezná náš vztah s dítětem ani nás jednotlivě natolik, aby mohl posuzovat, co je v tu chvíli nejlepší udělat.

Souhlasim. Me je uplne jedno, co si o me mysli druzi, jednam spontane a otevrene. A ze si deticky meji vybrat mista ... :lol: :lol:

Fidorka — 16. 12. 2009 11:31

Ra napsal(a):

:supr:

... jak to dopadlo? Vztekají se jejich děti? ;)

:hjarta:

špatně položená otázka! :reta:

Takže odpovím stejně: ať sem dělala co sem dělala, nenarazila jsem na pasáž, která by se zmínila, jak se chovají jejich děti v supermarketu, případně jak snáší fakt, že jejich maminka musí kromě nich ještě dennodenně kloubit  (bez pomoci často zmiňovaného širokého ženského společenství) péči o domácnost, další děti, do toho částečně pracovat a vydělávat a ve zbylém čase aspoň trochu pracovat sama na sobě a to ještě nesmíme zapomenout na vztah s manželem ;)

Takže sorry :hjarta: :hjarta: :hjarta:, ale pokud svoje dítě vychovávám v džungli západní civilizace, pak ho musím připravovat především na život v západní civilizaci. Mmch. taky jsem si pořídila šlechtěné plemeno kočky, určené k chovu v bytě. Mám ho učit chytat myši a vyhnat ho do přírody? To těžko, stejně jako vesnickou kočku domácí kterou máme na chalupě, nebudu tahat do městského bytu a česat a snažit se jí zaujmout plyšovou myškou nebo labutěnkou ;) Jeden a tentýž živočišný druh a přitom diametrálně odlišný. Tak jako malý Čech versus malý Yequan.


Každopádně ale módní vlnu KK považuju za mnohem přijatelnější než třeba zmiňované sprchování studenou vodou, nebo jiné poněkud spartánské postupy minulé doby: neexistující rooming-in v porodnici nebo i při pozdější hospitalizaci dítěte, nechávání dětí "vyřvat", zavírání do postýlek a ohrádek na celé hodiny apod.



Jo a k fackám: dobře mířená facka ve správný čas je podle mě určitě efektivní výchovný prostředek, který nemůže nikoho poznamenat. Navíc mě přijde láskyplnější včas a klidně opakovaně klepnout dítě přes prsty, než ho nechat si je jednou nevratně spálit o kamna (obrazně řečeno).

Naproti tomu řezání dětí nebo naopak laxní přístup bez reflexe mi přijde strašný :(

javena — 17. 12. 2009 20:57

Mě teda ve spojení s těmi indiány, co na děti nekřičí napadlo spíš, kolik z nich uštknul nějaký jedovatý had, když na ně rodiče nekřičí. Jak to asi dělají v nějakém takovém nebezpečí. Jistěže děti vědí, že je nesmějí hladit a hrát si s nimi a když ho vidí, že musí jít pryč, ale co když ho nevidí a dospělý jo. Při představě, jak se kolem mého dítěte plazí nějaká ta jedovatá potvora, kterou on nevidí, no asi bych řvala na celou buš...
Moje děti taky vědí, že na přechodu musí být opatrní, ale zrovna nedávno dcera při hovoru s kamarádkou - vešly obě na červenou do silnice. No, zařvala jsem na ně. Už jsem prostě taková. :/
Kdybych to neudělala, no, jelo auto... radši nedomýšlím. Zajímavý je, že při cestě ze školy (vidím na školu) občas koukám, jak přecházejí. Rozhlídnou se, stojí, já si říkám, nic nejede, proč nejdou? A za chvíli vidím auto. Raději čekají, až je úplně prázdno - ještěže to není frekventovaná silnice, by do tý školy nedošly... Ale tím, jak šli s dospělými se prostě spolehly na nás. I když šli, spíš poskakovaly, dva metry před námi a byl tam semafor.
Nějak se mi vybavili ti indiáni. Asi, jak jsem na ně zařvala, ať stojí...
Některý věci jsou prostě nepřenosný. :/

Dita.L — 18. 12. 2009 9:29

Vzpomnela jsem si na jednu prihodu z obdobi, kdy byl Luc malej. Rval segru za vlasy, busil do ni, stoural ji prstama do oci atd atd. Furt jsme mu rikali "ne ne ne" a furt to bylo k nicemu, az jsem ho jednou poradne sekla pres ruku a rekla mu "vidis jak to boli? " Od te doby uz to nikomu neudelal.

To jen, ze by me zajimalo, jak dlouho by trvalo, nez by si dal rict stupidnim "nenene" :rolleyes:

mimochodem, Javeno, ja rvu furt :lol: Jeden cas jsem se pokousela spis o autoritativni hluboky hlas, ale jenom do te doby, nez jsem zjistila, ze ti moji smradi z toho maji bzundu :lol: :lol:

Fidorka — 18. 12. 2009 21:10

Javeno, o úmrtnosti dětí do 5 let tam není ani zmínka ;)

I když teda samozřejmě je tam pochvalná kapitola o tom, kterak malí Yequáni samosebou instinktivně od plenek (teda oni vlastně pleny nenosí a kálí bezplenkově :P) vědí co je pro ně potenciálně nebezpečné a co nikoli.
Zatímco naše západní děti chráníme odmala, otupujeme jim smysly a zbavujeme je tak odpovědnosti za sebe sama a výsledkem je, že se při první příležitosti přizabijí.
Například když oplotíme bazén, jakmile jednou zapomeneme zavřít vrátka, naše západní dítě se v bazénu hned utopí. Takových tragédií už se napříč amerikou stalo bezpočet, zatímco statisticky ještě žádný malý Yequán v bazénu neutonul.

Dita.L — 19. 12. 2009 20:31

Fidorka napsal(a):

, zatímco statisticky ještě žádný malý Yequán v bazénu neutonul.

.... a neni tam taky zminka o tom, jak daleko to ma maly Yequan k tomu bazenu? :reta: :lol: :lol:

Nick3594 — 19. 12. 2009 20:46

Období vzdoru jsou normální, dítě zjišťuje, kde jsou jeho hranice a také neumí pracovat s emocemi (ruku na srdce, to umí málokdo z nás, že?), takže je prostě vyjadřuje tak, jak je cítí.

Když má malý vzdorovací a vztekací chvíle, nechám ho být, a nevšímám si ho. Většinou si zaleze do kouta a ječí, ale když se k němu přiblížím a chci ho obejmout, se zlou se potáži. Proto jsem zjistila, že nejlépe je nechat ho vyvztekat a za chvíli mu přijít nabídnout náruč a pohlazení. Co mám zkušenost, když chvilku vzdoru pomine a malý se klidní, vrhne se mi do náručí sám :).

A se scénou v obchodě..... jednou mi přišel klip z USA, kde maminka se taktéž vrhne na zem v supemarketu, začne ječet a mlátit rukama a nohama :lol:. To mě fakt uzemnilo a je to divné, ale fakt to zabírá :lol:. Takže když Ondra začne ječet a vztekat se, začnu dělat totéž a v tu ráno je ticho :lol:. No ale je faktem, že v krámě jsme to ještě nezkoušeli, zatím tam nadšeně pozoruje regály a nic nechce :D.

javena — 19. 12. 2009 21:26

Jé, to jsem měla vědět tenkrát, když jsem v šestém krámě odmítla klukovi koupit rohlík. V těch pěti ze mě vždycky něco vymámil, tak jsem řekla ne... Stropil scénu - týraný chlapec na pokraji smrti hladem, kterou mu dokonale sežrala jedna starší občanka a sjela mě pohledem, na který nezapomenu. :D Ještě na ulici jsem se ohlížela, jestli nejde za mnou, aby mohla prásknout sociálce kde bydlí tyranka. Vypadala odhodlaně. :P Kdybych sebou tenkrát flákla na zem, dokonale bych zmátla asi nejen ji. Jen nevím, kam bych pak chodila nakupovat. :lol: :lol: