Ahoj všichni!
Srdečně doporučuji knihu psycholožky Jean Liedloffové Koncept kontinua  (The Continuum Concept), která popisuje porody a život dětí mezi indiány kmene Jequana v džungli Venezuely. Nevím ale, jestli jste tady o tom už mluvili :co:
Když tento kmen navštívila v roce 1970, byla dojata a upoutána psychickým zdravím a sociální přizpůsobivostí a pružností lidí, které tam potkala. Pátrala po důvodech jejich neustálé pohody a vyrovnanosti. Nakonec přišla na to, že za to může způsob, jakým jsou v tomto kmeni rozeny a vychovávány děti. Od okamžiku početí se dítě může cítit jako důležitá a se všemi ostatními rovnocenná součást kmene a jeho okolí. Když tamní chlapci a dívky dosáhnou puberty, mají již velmi pevné a zároveň pružné emoční základy, které jim pak pomáhají celý další život.“

Jejich děti se do jednoho chovaly správně: nikdy se nebily, nebyly trestány, vždycky okamžitě a s radostí poslechly. Styděla se Indiánkám přiznat, že tam, odkud přichází, si ženy netroufnou vychovávat své děti, dokud si nepřečtou chytrou knihu, kterou napsal cizí muž.

Rozhodování o tom, jak zacházet s miminkem, není v kompetenci rozumových schopností. Znamenitě vyvinuté a jemné instinkty specializované na každý detail péče o dítě jsme měli dlouho před tím, než jsme se vůbec stali něčím podobným homo sapiens. Ale my jsme se rozhodli tyto dlouhotrvající znalosti mařit tak důsledně, že teď na plný úvazek zaměstnáváme badatele, aby nám objasnili, jak se máme chovat vůči dětem, k sobě navzájem, k sobě samým...

více v knize anebo ukázka na:
http://marek.blog.respekt.cz/c/9553/Kon … tinua.html

:hjarta:

Někde jsem o tom už četla. Zajímavé téma.
Znám dost lidí, kteří si nevědí rady, jak vychovávat dítě, aby s ním neměli problémy. Něco na tom asi bude.

Já jsem tu knihu nečetla tak nemůžu soudit..ale řekla bych jedno co mě tak k tomu napadá.. ono bude velkou roli hrát i to,že v tom kmeni jsou tak vychovávány VŠECHNY  děti a není to tak,že se někdo doma snaží vychovat slušné dítě, které pak přijde do školy, školky.. kde jsou děti od lidí,kteří si s jejich výchovou práci zrovna moc nedali a je problém. Je už jen na síle dítěte,jeslti bude správné nebo jim podlehne. Asi je to zjednodušený pohled ale tak mě to k tomu napadlo

Knihu jsem četla a je super, už tady o tom jedna diskuze probíhala. Ve smyslu, že to co funguje v deštném pralese nelze používat v naší kultuře a že kniha je zastaralá :lol::lol:. S tím nesouhlasím, myslím, že tento způsob výchovy je velice dobře aplikovatelný na naši kulturu - něco více něco méně. A ne vše co je moderní a novátorské je dobré. Nehledě na to, že některé názory, teorie a axiomy staré tisíce let jsou platné dodnes.
Ale to co píšeš Nexxi je velká pravda.
Např. to, že instinkt dětem brání, aby si ublížili a jsou tedy schopny odhadnout nebezpečí již v batolecím věku, možná může být pravda, ale pokud bude moje dítě napodobovat jiné dítě, které je vychováváno "moderně" a jeho instinkty jsou potlačovány, je možné, že si moje dítě ub líží.

Tedy je důležité nepřevzít vše z knihy bez přemýšlení, ale s rozumem aplikovat na naši kulturu.

Tak jsem si tu knihu přečetla a je velmi poučná.

Na tuhle knihu sbírám odvahu už dlouho. Matky ji totiž musí číst dvakrát. Po prvním přečtení  upadnou do deprese, co všechno ve výchově dětí pos.raly, a po druhém přečtení si uvědomí, že to není jen jejich vina, a že začít jinak můžou kdykoliv. V naší společnosti není dostatek svobody, ale určitě s tím jde ještě něco dělat.

Knihu jsem nečetla a myslím, že v naší kultuře není praktikovatelná..

PetaZ napsal(a):

Knihu jsem nečetla a myslím, že v naší kultuře není praktikovatelná..

a jak to tak víš, když jsi ji nečetla? :co:

Martinka1 napsal(a):

PetaZ napsal(a):

Knihu jsem nečetla a myslím, že v naší kultuře není praktikovatelná..

a jak to tak víš, když jsi ji nečetla? :co:

Též mě to napadlo :co: .

Já jsem ji četla, taky jsem měla depresi, ale snažila jsem si vzít to podstatné. To základní opravdu v naší společnosti chybí - je to kmenové či rodinné společenství. Je totiž úplně nenormální svobodnou, chytrou ženskou zavřít s prckem mezi 4 stěny. Mohem lépe to funguje v rodinách ( a já jednu znám), kde rodiče, děti i prarodiče žijí velmi blízko, ve větší společné komunitě... vzájemně si pomáhají a podporují.. to je v době, kdy člověk si podle práce vybírá i místo k bydlení, je celkem nemožné..
Je ale zajímavé, že děti z této rodiny na prahu puberty mají úplně stejně vzteklé nálady a odcizují se jako v jiných rodinách.. přesto věřím, že po nalezení vlastní cesty se zase do rodiny vrátí..

Také to  pramení z toho, že si každý hledá svoje místo, chce se někam zařadit, ti submisivní tak neřádí,  dominantní puboši kolem sebe kopou hlava nehlava a hormony z nich udělají na chvíli něco úplně jiného a výchova nevýchova, ukáže se, co v kom skutečně je.

Jinak ad výchova u Indiánů ve Venezuele a u nás, to je jako srovnávat chuť jídla- pro ně je přeci nejlepší, co znají léta a pro nás to, co  jíme také léta.  Nevím, jak by chutnalo Indiánovi vepřo zelo (příklad české krmě, já ho taky nemusím) a já bych pavouka a hada taky nejedla...

Nebo jako když chcete srovnávat , jestli je lepší dechovka a rock. Jak pro koho.

Prostě si z toho můžeme vzít nějaký mustr, někou radu, kterou můžu použít při výchově svého potomka, ale nemůžu bezhlavě začít aplikovat neaplikovatelné.

Koukněte na Romy- kolik se jich adaptovalo za x staletí? Nemusím odpovídat, že?  Je to v genech, je to v povaze a výchova to nedokázala změnit a podle mě ani nedokáže.

Jestliže moje dítě je nepřizpůsobivé, tak to z něj ani nevymlátím ani nedostanu trpělivostí a láskou, prostě takové je a my se musíme naučit s ním žít. A zbytek už je na něm.

Regino,
to máš pravdu, ale náš problém (naší civilizace, spec. našeho národa) je v tom, že jsme přizpůsobiví až moc. A naše děti jsou tvárnější a zranitelnější, než přírodní děti. Proto se na nich projevuje naše strnulá výchova. Spousta lidí si myslí, že ho to nezasáhlo, ale občas vyplavou na povrch takové skutečnosti, které to bolavé místo, tu nezahojenou ránu z dětství odkryjí a to se pak všichni divíme při terapiích, co všechno v sobě stále ještě nosíme, jen to nechceme vidět.

Není to pro nás až  tak nereálné :supr:

„…Miminko, které je v děloze se cítí  „správně“, čas plyne vše je v nejlepším pořádku. Po opuštění dělohy, kde byla všechna jeho očekávání naplňována, očekává a je si jisté, že jeho další požadavky budou naplňovány stejně tak. A co se děje dál?

V našich porodnicích novorozenec, jehož kůže touží po odvěkém doteku živého těla, hebkého a teplého, je zabalen do suché látky bez života. Někdo ho strčí do vozíčku, a ať pláče, jak pláče, je ponechán v tom čistci, který se vůbec nehýbe (poprvé v celém jeho životě, který byl dosud nekončícím blahem v děloze, poprvé během dlouhé doby evoluce). Jediné zvuky, které slyší, jsou nářky ostatních obětí té samé nepopsatelné agonie. Pláče a pláče; jeho plíce, nenavyklé na vzduch, jsou roztahovány zoufalstvím srdce. Nikdo nepřichází. Miminko důvěřuje ve „správnost“ života, už ze své podstaty v ni důvěřovat musí, a dělá to jediné, co může. Pláče dál. Nakonec, po době, která je dlouhá jako celý život bez času, vysílením usne.

Vzbudí se uprostřed nepochopitelného ticha. Nic se nehýbe. Miminko křičí. Hoří od hlavy až k patě touhou, nesnesitelnou nedočkavostí. Lapá po dechu a křičí, až je hlava plná a tepe zvukem. Křičí, až ho bolí na hrudi, až ho bolí v krku. Pak naslouchá. Otevírá a svírá pěstičky. Otáčí hlavou ze strany na stranu. Nic nepomáhá. Je to nesnesitelné. Opět začne plakat, ale už je toho pro jeho namožené hlasivky moc; za chvilku přestane. Napne tělíčko ztuhlé touhou a ono to trošku pomůže. Mává ručičkami a kope nožičkami. Přestane; trpět může; přemýšlet nemůže, doufat nemůže. Poslouchá a potom zase usne.
Když se probudí, uleví si do pleny, a tato událost odvede jeho pozornost od utrpení. Ale příjemný pocit úlevy a pak ten teplý vlhký proudivý pocit kolem spodní části těla jsou rychle pryč. Teplo už se nehýbe a chladne a lepí. Miminko kope nožičkami. Propíná tělíčko. Vzlyká. Zoufalé touhou, s mokrou a nepříjemnou plenou, prokřičí se tou mizérií, a pak upadne do osamělého spánku.
Najednou ho někdo zvedne. Jeho očekávání se začíná naplňovat. Mokrá plena je pryč. Úleva. Živé ruce se dotýkají jeho pokožky. Pak ho zvednou za nohy a nová, proklatě suchá a neživá látka je mu poskládána kolem beder. V mžiku je situace stejná jako předtím, jako by ruce nikdy nebyly, ani ta mokrá plena ne. Miminko nemá vědomou paměť ani náznak naděje. Nachází se ve stavu nesnesitelné prázdnoty bez pohybu, bez času, bez zvuku. Jediné, co cítí, je touha. Miminko teprve několik hodin dýchá vzduch, a už dospělo do stadia takové dezorientace (vykořenění ze své podstaty), že je mimo záchranné síly mocného kontinua. Jeho království v děloze bude nejspíš jediným obdobím, kdy zažívalo nepřetržitý stav blaha, stav, ve kterém by podle svých vrozených očekávání mělo strávit celý svůj život. Miminko očekává, že se jeho matka bude chovat správně a že se jejich vzájemné podněty a následné konání budou přirozeně doplňovat.

Z naprosto živoucího prostředí uvnitř matčina těla přichází do prostředí, kde se jej ze všech stran dotýká chladný vzduch, ostré škrábavé materiály textilu či škrtící pleny. Nehybná, tvrdá postýlka či kočárek. Chybí rytmus matčina tepu a dechu, její teplo, pohyby, její bezpečná přítomnost. Chybí matčina náruč, kam přesně patří. Když jej maminka  přebalí, uloží a odchází, miminko neumí doufat v lepší časy, neví, že za chvilku zase přijde. Celý svět je najednou špatně. Nastává pro miminko totální pustina bez času a bez naděje. Miminko slyší a přijímá vlastní pláč. Chce nějakým způsobem uvést věci na správnou míru.

Miminka se stala jakýmsi druhem nepřítele, kterého matka musí zdolat. Pláč se musí ignorovat, aby se miminku ukázalo, kdo je tu pánem. Základem vzájemného vztahu je snaha přizpůsobit miminko potřebám matky. Panuje názor, že uspokojováním potřeb miminka ho rozmazlíme. Miminko ale má niternou potřebu být v náručí.

Svět miminek v náručí, tak jako v době kamenné, a miminek v civilizovaných kulturách se liší jako den a noc. Kontinuální miminko berou rodiče od narození všude s sebou. Ještě než odpadne pupečník, je život miminka plný akce. Většinu času prospí, ale i ve spánku se seznamuje s hlasy svých blízkých, se zvuky jejich aktivit. zažívá nárazy, mačkání a prudké nečekané pohyby, náhlé zastavování, zvedání, tlak na nejrůznější místa těla, podle toho, jak si ho osoba, u které je posunuje, aby mohla vykonávat svou práci, nebo tak, jak je jí to pohodlné. Zvyká si na rytmus, na změny povrchu a teploty na kůži a na bezpečný, správný pocit, že ho někdo drží na živém těle. Ctí se „správně“, proto skoro nemá potřebu signalizovat něco pláčem nebo dělat něco jiného než jen pít - podle potřeby a chuti - a užívat si uspokojení tohoto stimulu. Stejně tak se těší z vylučování a z uspokojení tohoto stimulu. Náplní zbylého času je učit se, jaké to je být. Cítí se v bezpečí, v blízkosti svého celého života - matky.

V západní civilizaci děti obvykle vřískají, kopou, máchají rukama, propínají tělíčka, takže je potřeba držet je oběma rukama a neustále je mít pod dohledem. Mají nashromážděno hodně nevybité energie, protože většinu času tráví bez kontaktu s aktivní osobou, skrze kterou by mohly tuto energii vybít. když je vezmete z postýlky, jsou ztuhlé napětím a pokoušejí se tohoto nepříjemného pocitu zbavit tak, že ohýbají končetiny nebo signalizují osobě, která je drží, aby je houpala nebo vyhazovala do vzduchu. Jejich svalový tonus je odlišný od tonusu kontinuálních miminek, které jsou příjemně uvolněné. Ostatní miminka mají svalový tonus jako pohrabáč.

To, že nás miminko aktivně vybízí, abychom s ním zacházeli akčněji, znamená, že takové zacházení očekává a vyžaduje, aby se mohlo vyvíjet. Matka, která tiše sedí, vychovává miminko k přesvědčení, že je život mdlý a pomalý. takové miminko bude neklidné a bude dávat najevo, že potřebuje více stimulace. Bude sebou házet, aby ukázalo, co chce, nebo bude mávat ručičkami, aby máma byla rychlejší. Pokud s ním maminka bude zacházet jako se skleněnou vázou, nejspíš mu vsugeruje, že je křehké a rozbitné. ale pokud s ním zachází jakoby mimochodem a nečekaně, miminko bude přesvědčené, že je silné, přizpůsobivé a bude se cítit jako doma v nejrůznějších situacích. Cítit se křehký je nejen nepříjemné, ale pro efektivní vývoj dítěte a později dospělého i kontraproduktivní.

Výzkumy už poukázaly na situaci, kdy má ochuzení o zkušenost lezení škodlivý vliv na pozdější vývoj verbálních schopností. Podobně ochuzení o zkušenost být v raném věku držen v nejrůznějších polohách či zažít si na určitou krátkou dobu déšť nebo zkušenost z přirozeného střídání světla ze dne do noci způsobují nedostatečnou jistotu při chůzi nebo nedostatečnou toleranci vůči změnám teplot nebo náchylnost k mořské nemoci. Nějaký odborník by mohl prozkoumat, který ze zážitků nám chybí, že míváme závratě, a proč je Mohawkové nemají. Yequáni, Satemové a nejspíš všechny kmeny jihoamerických indiánů také strach z výšky neznají.

Musíme si uvědomit, že pokud budeme s miminky zacházet tak, jak se to dělo po tisíciletí, budou z nich klidná, vyrovnaná stvořeníčka. jen tak se mohou matky zbavit krutého konfliktu vycházejícího ze střetu zájmů: buď být aktivní a něco dělat, nebo sedět doma, izolované, znuděné a bez jakéhokoli kontaktu s dospělými osobami…“

:hjarta:

Martinka1 napsal(a):

PetaZ napsal(a):

Knihu jsem nečetla a myslím, že v naší kultuře není praktikovatelná..

a jak to tak víš, když jsi ji nečetla? :co:

nečetla, ale zrovna ty Martinko si s tím už jednou přišla v jiné diskuzi a udělala jsem si z toho obrázek, takže tak..

PetaZ napsal(a):

Martinka1 napsal(a):

PetaZ napsal(a):

Knihu jsem nečetla a myslím, že v naší kultuře není praktikovatelná..

a jak to tak víš, když jsi ji nečetla? :co:

nečetla, ale zrovna ty Martinko si s tím už jednou přišla v jiné diskuzi a udělala jsem si z toho obrázek, takže tak..

Tak si to přečti - možná si uděláš jinej obrázek :gloria:

Já tedy nevím,
ale podle úryvku co zde napsala Ra mám pocit že jsem asi jiná a žiju jinde.....

Příspěvek je psaný do extrému a dle mě i do doby před hodně lety...

Dnes je miminko brzy po porodu u maminky a většina maminek si toho svého čerstvého uzlíčka když je vzhůru chová.

Dle mě se nic nesmí přehánět, ani naprosté ticho při spaní miminka, ani bezohledný rámus.
Ani pochování při jakémkoliv zakňourání ani nechání dítěte se těžce vyřvat.

Vždy je potřeba přihlédnout na konkrétní potřeby dítěte.

Jako příklad uvedu že Jitku vyndat v noci z postýlky a pochovat znamenalo následně několik hodin nespaní.
Lenka když si poplakala, stačilo jí na minutu dvě  vyndat z postýlky pomazlit a spala v klidu dál.
Z toho je jasné, že neexistuje 100% rada pro maminky jak se ke svému dítěti chovat.

Není to jen o fázi po porodu, ale o dalším období v postýlkách a kočárcích namísto v náručích. To, že dítě zakňourá nám říká, že potřebuje naši blízkost a nechce prožívat zoufalé pocity samoty a opuštění, které dosud v matčině děloze neznalo. Stále cítí, že je její součástí a nyní odtrženo, dezorientováno, zmateno. Pokud na tyto signály nezareagujeme, necháváme jej trpět v osamění, zanedbáváme jeho nejdůležitější potřeby. To platí naprosto pro všechna miminka.

„…Jeho touha a zanedbanost se stanou základními rysy jeho života. Nikdy dosud nepoznalo nic jiného. Pro něj JÁ znamená ten, který touží, a OSTATNÍ znamená ten, který nereaguje, odmítá. A nejspíš si těchto podmínek nikdy nevšimne, ačkoli přetrvávají po celý život, a to z jednoho prostého důvodu: jiný druh vztahu mezi JÁ a OSTATNÍMI si už neumí představit.

Chybějící zážitky z fáze v náručí a z toho plynoucí nevýslovný pocit odcizení tam, kde by měl být základní pocit jistoty, podmiňují a ovlivňují všechno, co jednou z miminka bude. Vyrůstá totiž na pokraji propasti, kde jeho vnímání sama sebe zakrnělo.

Chování yequánských miminek v náručí ostře kontrastuje s chováním našich civilizovaných miminek, která většinu svého života stráví ve fyzické izolaci. Yequánská miminka jsou klidná, skvěle se s nimi manipuluje. Když je vezmete a nesete ve vhodné poloze, nevzpínají se. Naše miminka jsou naprostý opak. Kopou nožičkami, divoce máchají ručičkami a propínají tělíčko do luku. V postýlce a v kočárku se vrtí a napínají, a když je vezmeme do náruče, je problém je udržet, protože v tom pokračují. Pokoušejí se ulevit vzrůstajícímu napětí - mají víc energie, než je jim příjemné nebo než jsou schopna vybít. Pokud jim někdo věnuje pozornost, vzrušením vykřikují a kroutí se. Vyjadřují tak radost, ale zároveň tou divokou svalovou reakcí spotřebovávají něco z té nashromážděné energie.
V civilizovaném prostředí je dětem často znemožněno vybít dostatek energie, tak aby byly spokojené. Jejich aktivity jsou omezovány třeba nedostatkem času na hraní venku, omezeným prostorem doma nebo i uvězněním v ohrádce, v kšírkách, v postýlce nebo jídelní židličce. Nevšimlo si, že hrneček padá, nechápe, co je na tom špatné, tahat mámu za řetízek, a proč se vždycky tak rozzlobí. Nemá ani potuchy, že na všechno slintá, a jen lehce tuší, že převrhnout misku s kaší není nejlepší způsob, jak získat matčinu pozornost. Ale přesto cítí, že i negativní pozornost je lepší než žádná, takže dál misku shazuje z toho zařízení, ve kterém je během krmení uvězněno. Když se matka pokouší krmit ho lžičkou, snaží se situaci ještě zpříjemnit: mává rukama, kope nohama a výská. Chce zažít ten pocit „správnosti“, někde tu totiž je, všechny jeho aspekty: je tu máma, je tu jídlo, je tu ono, miminko. Žádným způsobem se mu to však nedaří vyjádřit. Místo toho přechází matka z příjemné pozornosti do odmítavého postoje.

Když rozum miminka později dozraje, bude možná schopno „pochopit“, že se jejich zájmy mezi jím a mámou rozcházejí, a jak poroste, bude bojovat za nezávislé chování, za svou záchranu…“

:hjarta:

knihu jsem nečetla, ale s tím, co tady je napsáno-resp. napsáno v článku:
souhlasím, že něktreré věci jdou přejímat a aplikovat u nás  , některé ne
mnohé se změnilo, pokud zdravotní stav maminky a  miminka dovoluje  je položeno na břicho, je přisáno
další věc- velká popularita šátkovaní, od narození je miminko nošeno a je s maminkou- takže to by mohl být  další krok správným směrem
z okolí vím, že psousta miminek  spí s rodiči už od narození, a ne v postýlce- další bod

jiná věc je, jak by se aplikoval porod bez asistence kohokoli  -  v úvahu je třeba vzít to riziko, že se něco může stát mamince nebo miminku - pochybuju, že v přírodních národech mají  tak malou perinatální úmrtnost jako u nás  a to je věc priorit- rodit , co nejpřirozeněji a doma a riskovat, že poté péče nepřijde včas- nebo to vzít tak, že se to tak mělo stát
vzhledem k tomu jak přibývá párů , které se o miminko snaží léta a za asistence lékařů- také to není přírodní a přirozené -  takže co s tím ? nechat tyto páry bezdětné ?

a s pláčem miminek - rady, nechat miminko plakat jsem se setkala pouze v literatuře z 80. let, nyní v knihách  o dítěti se píše, že  miminko dává signál, že je něco špatně a maminka by jej měla pochovat