Zajímalo by mne, jaké máte pocity, když procházíte před vánočními svátky kolem plných kádí s kapry, kolem zkrvavených řeznických špalků?

děkuji

:hjarta:

Myslím si, že zabíjanie kaprov na ulici by malo byť vykonávané niekde "za plachtou", nie všetkým na očiach, pretože je mnoho ľudí, ktorým pohľad na toto divadlo nemusí urobiť dobre. A schvaľujem, že takáto služba je na ulici poskytovaná, pretože nie každý je schopný a zručný to urobiť doma. Niekto pri tom môže prísť aj k úrazu...

Vyhýbám se těm místům obloukem. Jinak bych asi buééé.
Toto na vánocích nesnáším.
Pohoda, pohoda, ale jak se někde zabíjejí kapříci, zrychluju a valím pryč.
Nevím, proč mně to tak vadí.
Kapra nejím.

Děkuji za odpověď moderátora Duchovního fóra


...Niekto pri tom môže prísť aj k úrazu...

Například ti kapři?

:hjarta:

Leilo,
není to tím, že nesnášíš pohled na krutost zabíjení, surovost toho zabíjení, bezmoc těch co leží na tom špalku?

:hjarta:

Nevím, jestli jste viděli reportáž na nově, bylo to myslím v úterý??? Jen chci podotknout, že pouštění kaprů do vltavy a kterékoliv jiné říčky republiky - kapr nepřežije!!!

Ale se zabíjením na veřejnosti nesouhlasím. Je to takové veřejné násilí na živém tvorovi. A my ostatní jen tomu asistujeme. Vždyt je to stejně živý tvor jako my, je to taková veřejná poprava. Dokonce jsem zažila rodiče jak ukazovali dítěti: hele podívej se... Děs!!!!!

Popravdě , taky si ho raději nechám zabít u stánku, doma bychom se na to ani  já ani manžel nezmohli! Ale chtělo by to asi trocha úcty a trocha intimity. berme ohled  jak na ty vzířata tak i na nás...

Ra napsal(a):

Děkuji za odpověď moderátora Duchovního fóra


...Niekto pri tom môže prísť aj k úrazu...

Například ti kapři?

:hjarta:

:) aj človek... viem o čom hovorím - som rybár a ryby usmrcujem a čistím pomerne často... klzké telo ryby, klzké ruky a ostrý nôž nieje dobrá kombinácia...

Marek: a co úraz na duši???? Jak člověka  tak i kapra???

Tak tohle tema, pokud se nemylim, tu bylo uz vloni.....
Archiv neni pristupny???

tes,
hezky jsi to pojmenovala "veřejnou popravou".

Ještě mě napadá, kdybys byla tou rybou, vybrala by sis smrt na tom špalku anebo ve Vltavě či jiné říčce republiky?

:hjarta:

Ra: Asi špalek, je to určitě rychlá smrt, ale na druhou stranu svoboda je svoboda, ikdyž jen pomyslná..

tes1 napsal(a):

Marek: a co úraz na duši???? Jak člověka  tak i kapra???

Pri usmrcovaní ryby necítim žiadnu vinu. Iba pokoru. Neublížim ani muche (skutočne), ale rybu, ktorú chytím kvôli konzumácii musím predsa usmrtiť... to je Život... Život požiera Život... tak je to zariadené...

ahoj Pan,
rok s rokem se sešel a mne by zajímalo, jak na tom jsme v Duchovním fóru po roce v téhle záležitosti:soucitu s druhou bytostí.:hjarta:

Ano zabíjení kvůli jídlu, přežití neodsuzuji. Jen jsem napsala, že by to chtělo trocha úcty. Neboli spíš zakázat veřejné násilí a zabíjení. Občas mi to připadá na těch stáncích jako cirkusové číslo, kdy se na to dospělí dívají bez studu a nechají okukat své potomky zkrvavené stoly  a ještě jim to ukazují jako atrakci - tohle mi příjde zvrácené!!!

Pandorraa: taky si pamatuju, že loni se to tady probíralo, ale lidi a čas se mění a snad i názory..

Je to smutné. Jsem masožravec, samo bych byla ráda, kdyby maso rostlo na stromě jako hruška, ale není tomu tak. Nicméně zabití kapra na ulici mně přijde lepší, než vláčet ho domů v igelitce, trápit ve vaně a pak neodborně usmrtit.
Každopádně mně by se mnohem více líbilo, kdyby kapra usmrtili už před převozem a nebylo možné jej kupovat živého... zkrátilo by to zbytečné utrpení. Tak jako si nemůžu koupit na ulici živí tele a doma si z něho pak dělat řízky, myslím, že by to stejně mělo platit u kapra.
Až budu mít jednou děti, tu "radost" mít doma ve vaně živého kapra jim určitě nedopřeju. Je to týrání.

fatimo: včera se mě dcerka ptala, proč ostatní mívají doma kapra a my ne. Řekla jsem jí naprosto to samý, že by se ve vodě trápil.. a že by tatínek ani já, že bychom neměli to srdce kapříkovi ublížit...

A víte co mi řekla???? Tak zavoláme souseda...

Marku
psal jsi: "Verím, že sa dožijem uskutočnenia predstavy Novej Civilizácie, v ktorej nebude mať Strach svoje miesto."

Asi si myslíš, že zvířata strach necítí, viď?

V té Nové Civilizaci, jak to bude se soucitem a s tím strachem?

:hjarta:

Ra napsal(a):

Marku
psal jsi: "Verím, že sa dožijem uskutočnenia predstavy Novej Civilizácie, v ktorej nebude mať Strach svoje miesto."

Asi si myslíš, že zvířata strach necítí, viď?

V té Nové Civilizaci, jak to bude se soucitem a s tím strachem?

:hjarta:

Nemám predstavu, či ryba dokáže cítiť to, čo mi nazývame strachom. Neviem, či jej pri nebezpečenstve pomáha strach alebo inštinkt. Hovorím, že pri usmrcovaní kapra nemám žiadne negatívne pocity. Cítim pokoru a vďaku. Sedím pri vode, chytám ryby (za účelom konzumácie) a ryby sú mi vodou dané. Dá sa povedať, že sú mi dané Bohom a Boh vie, aký osud ich čaká. Naopak nezmyselné usmrtenie mravca sa ma dotkne. Dá sa povedať, že nezabijem, keď neviem prečo...

Ra napsal(a):

ahoj Pan,
rok s rokem se sešel a mne by zajímalo, jak na tom jsme v Duchovním fóru po roce v téhle záležitosti:soucitu s druhou bytostí.:hjarta:

Vis Ra, jak to tu ctu, mam dojem, ze nase civilizace je civilizace nejen JANG, ale predevsim tezce pokrytecka....Zabijet ano, ale nekde za plentou, vzadu, mimo nas.... jen at to nevidime....
Osobne mam nazor porad stejny - zabijeni pro potravu je soucasti naseho stvoreni, nasi existence. To, ze uz to davno nedelame s uctou a podekovanim jak to kdysi davno davno delali nasi predkove, to je smutne, ale bohuzel je to fakt.
Konzumujeme vetsinou zvirata, ktera ziji svuj kratky zivot v naprosto otresnych podminkach (kurata napriklad) a jsme za to trestani civilizacnimi chorobami, protoze jiíme nejen jejich maso a vsechen ten "sajrajt", kterymi je vykrmili, ale take jejich strach, des a utrpeni....
To, ze nam to jednou za rok pripomenou zkrvavene spalky v ulicich a mrskajici se kapri, to na tom nic nezmeni. Zase pujdeme do marketu a zase nakoupime. Konec koncu ono nam ani nic jineho zatim nezbyva. A pokud si nekdo mysli, ze to vyresi tim, ze bude vegetarian, ja mu jeho presvedceni neberu, z meho pohledu je ale tezce naivni....
Reseni nevidim v tom, ze neco budu ci nebudu jist. Reseni je snad jen v tom, ze clovek konecne skloni hlavu, prestane si hrat na pana planety a zacne se k ni chovat s pokorou, jako jeji obyvatel a ne jako "najemce", ktery az ji "vybydli" proste kopne do vrtule a odfrci jinam...

Souhlas s Pan.
Ještě by mě zajímalo, jak se stavíte k zabíjení rostlinek?

KALIK napsal(a):

Souhlas s Pan.
Ještě by mě zajímalo, jak se stavíte k zabíjení rostlinek?

Takže s pokorou a s úctou k vánočnímu salátu :kapitulation::gloria:

Ahoj Pan,
moc se mi líbí Tvá odpověď.
Naivitu ale nevidím v tom vegetariánství, žijí s ohledem na ekologii, je to ohleduplný životní styl k bytostem a prostředí, ve kterém žijí. Naivitu vidím v tom, jak si každý jeden říká, že  to nemá řešení a vlastně tímhle postojem se podílí na chodu věcí tak, jak jsou zavedené.

Kalíku,
kolik myslíš, že sníš rostlinek přes ta zvířata, než se vykrmí v těch velkochovech ve srovnání s těmi vegetariány?

Marku,
„život požírá život“  jak potom může žít Nová Civilizace beze strachu?

klidný předvánoční čas všem

:hjarta:

Ra napsal(a):

Marku,
„život požírá život“  jak potom může žít Nová Civilizace beze strachu?

Bez strachu z čoho?

Marek napsal: "Verím, že sa dožijem uskutočnenia predstavy Novej Civilizácie, v ktorej nebude mať Strach svoje miesto."
:hjarta:

Píšem o ľudskom strachu. Človek si svoj strach dokáže vymyslieť... zviera si svoj strach nevymýšľa...

Pokud si zvíře svůj strach nevymýšlí, ale cítí jej, znamená to, že v Nové Civilizaci zvířata nebudou?
:hjarta:

Ra, Ty ma nečítaš? Tak ešte raz: píšem o ľudskom strachu...

"Verím, že sa dožijem uskutočnenia predstavy Novej Civilizácie, v ktorej nebude mať Strach svoje miesto."
Takže se to týká jenom lidí a za tou plentou anebo stranou od zraků lidí se bude dál prolévat krev? Chápu to dobře?
:hjarta:

:)
Ja verím v to, že sa ľudský druh posunie niekam inam než je teraz... či bude užívať, čo mu Príroda (Boh) na užívanie dáva, neviem... možno bude človek schopný čerpať energiu pre život z iných zdrojov... neviem...

Třeba toto?
,,Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.`` (Genesis 1,29)  Ještě překvapivější je, že podobný dietetický předpis obdrží vzápětí i ostatní živí tvorové: ,,Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu.`` (Genesis 1,30) Před očima tak máme mýtický obraz doby, v níž nikdo --- ani člověk, ani zvíře --- nemusí zabíjet pro potravu.

Všechno je možné, a člověk se musí svobodně a odpovědně rozhodnout, co činit chce a co nechce; při takovém rozhodování se ovšem nemůže nechat vést hlediskem, zda mu něco ,,chutná``, nýbrž poznáním, co je dobré a co je zlé. Člověk může maso bez okolků jíst i maso tvrdošíjně odmítat; ne však proto, že mu to někdo povolil nebo zakázal, ale proto, že podle jeho osobně vydobytého přesvědčení je to správné.

Po mýtickém pravěku tvorstva, v němž člověku i celé živočišné říši sloužily za potravu jen rostliny, a po starším dějinném věku, kdy lidé a zvířata buď požívali nebo nepožívali maso podle toho, jak byli zapojeni do celku světa, přichází nový věk, kdy se poznenáhlu objevují lidé, kteří nezabíjejí jiné tvory pro potravu proto, protože se tak sami rozhodli. Lidská schopnost svobodně utvářet svou životní cestu, která se zprvu zdála zvířatům nepřátelská, vede nyní k tomu, že přibývá tvorů, kteří nechtějí brát život jiným tvorům. Jako by se v prvních náznacích ozýval další, budoucí věk, o nemž čteme na několika místech v prorockých knihách Bible; jako by se v prvních malých krůčcích začala uskutečňovat vize světa, kde s požíváním masa jiných živých duší přestal nejen člověk, ale i zvířata:

,,Vlk bude pobývat s beránkem,
s kůzletem levhart odpočívat.
Tele a lvíče s dobytkem budou pospolu
a malý hoch jim bude honákem.
Kráva s medvědicí popásat se bude,
vedle sebe mláďata jich spočinou,
lev co dobytče se bude živit slamou.
Kojenec hrát si bude nade zmijí dírou,
v noru baziliška sáhne ručkou odstavené dítě.
Nikdo nebude už páchat zlo a konat nepravost
na celé mé svaté hoře...``
(Izajáš 11,6--9)

Prorocká slova vyprávějí o budoucím přemožení pádu člověka, o nápravě porušení světa.  Vlk či lev budou nejspíš potřebovat milióny let, než je vývoj promění natolik, aby se pásli spolu s dobytkem. Mezi všemi tvory je však jeden, který --- díky božskému daru svobody - -- může učinit tento krok již nyní; člověk je schopen jako první vystoupit zase vzhůru, aby později podal ruku svým dole čekajícím bratřím a přitáhl je k sobě.

z článku:Člověk a zvíře
Milan M. Horák(Obec křesťanů)

:hjarta:

Ne každý má vhodnou konstituci k tomu být vegetarián, já se o to několikrát pokoušel, ale výsledkem byla apatie. Pokud fórum nazvete jak se stavíte k vraždění kaprů na ulicích a ne jak se stavíte k zabíjení kaprů na ulicích, myslím, že vás názory ostatních vlastně ani nezajímají. Je to jenom takový výkřik. Hm, tak zase za rok.

rok s rokem se sešel a mne by zajímalo, jak na tom jsme v Duchovním fóru po roce v téhle záležitosti:soucitu s druhou bytostí. Zajímalo by mne, jaké máte pocity, když procházíte před vánočními svátky kolem plných kádí s kapry, kolem zkrvavených řeznických špalků?

"Je to jenom takový výkřik" - napadá mě, kdyby ti kapři křičet mohli, asi prodej na ulicích by byl zrušen...

Axi, cítil jsi nakonec lhostejnost, netečnost, nezájem?
Máš na to právo, každý stojíme kde stojíme.
vše dobré :)

:hjarta:

Já se těším na rybí řízky a rybí polévku s kostičkami. Ňam. Pocity nemám žádné, jíst se musí. Gepard taky uloví antilopu, aby si nacpal břicho. Krásné vánoce všem :hjarta:.

Ra napsal(a):

Naivitu ale nevidím v tom vegetariánství, žijí s ohledem na ekologii, je to ohleduplný životní styl k bytostem a prostředí, ve kterém žijí. Naivitu vidím v tom, jak si každý jeden říká, že  to nemá řešení a vlastně tímhle postojem se podílí na chodu věcí tak, jak jsou zavedené.
:hjarta:

Vis, ja nerekla a ani si nemyslim, ze vegetariani jsou nejak naivni. Jen si myslim, ze vegetarianstvi samo o sobe neni zadne reseni prosteho faktu, ze clovek byl stvoren jako vsezravec a konzumuje tedy i maso. Pokud to nekdo citi jinak, je to jeho cesta a je to tak v poradku. Pokud ovsem neni militantni vuci tem, co si na mase pochutnavaji. Ale to uz jsme vloni taky resili :)

To, ze jedni byli zrozeni proto, aby nakrmili druhe, v tom ja nevidim ze "zivot pozira zivot". V tom vidim prirozeny beh veci. Tak to bylo nastaveno, jak to bude nastaveno v budoucnum, to nejspis vsichni velmi brzy pozname.

Jestliže jsou zásady zdržování se masa správné, napomáhají nevinnému životu.
Nejsou-li, učí nás alespoň život šetřit.
A pokud se své ukrutnosti zbavíme, není to vůbec žádná ztráta. Seneca

hezké Vánoce

:hjarta:

Pandorraa napsal(a):

Ra napsal(a):

ahoj Pan,
rok s rokem se sešel a mne by zajímalo, jak na tom jsme v Duchovním fóru po roce v téhle záležitosti:soucitu s druhou bytostí.:hjarta:

Vis Ra, jak to tu ctu, mam dojem, ze nase civilizace je civilizace nejen JANG, ale predevsim tezce pokrytecka....Zabijet ano, ale nekde za plentou, vzadu, mimo nas.... jen at to nevidime....
Osobne mam nazor porad stejny - zabijeni pro potravu je soucasti naseho stvoreni, nasi existence. To, ze uz to davno nedelame s uctou a podekovanim jak to kdysi davno davno delali nasi predkove, to je smutne, ale bohuzel je to fakt.
Konzumujeme vetsinou zvirata, ktera ziji svuj kratky zivot v naprosto otresnych podminkach (kurata napriklad) a jsme za to trestani civilizacnimi chorobami, protoze jiíme nejen jejich maso a vsechen ten "sajrajt", kterymi je vykrmili, ale take jejich strach, des a utrpeni....
To, ze nam to jednou za rok pripomenou zkrvavene spalky v ulicich a mrskajici se kapri, to na tom nic nezmeni. Zase pujdeme do marketu a zase nakoupime. Konec koncu ono nam ani nic jineho zatim nezbyva. A pokud si nekdo mysli, ze to vyresi tim, ze bude vegetarian, ja mu jeho presvedceni neberu, z meho pohledu je ale tezce naivni....
Reseni nevidim v tom, ze neco budu ci nebudu jist. Reseni je snad jen v tom, ze clovek konecne skloni hlavu, prestane si hrat na pana planety a zacne se k ni chovat s pokorou, jako jeji obyvatel a ne jako "najemce", ktery az ji "vybydli" proste kopne do vrtule a odfrci jinam...

Pan, ahoj,
souhlasím a dovolím si doplnit...
Mnoho z těchto "ochránců kaprů" se dostává do ideologického extrému. Příklady takového ideologického excesu najdeme na každém kroku. Vegetariánství a jeho všechny možné odnože jsou podobným nesmyslem. Pozor, neříkám, že není dobré být vegetariánem, ovšemže je - pro toho, komu podobné stravovací potřeby vyhovují.
Rád bych ale připomenul jednu věc, kterou jsem nedávno slyšel v jednom filmu (omlouvám se za angličtinu, ale zní to lépe v originále):

...Every living being MUST EAT...

Ano, musíme jíst, a na současné vývojové úrovni musíme jíst fyzickou stravu, abychom zajistili přežití fyzického těla. Dokonce, musíme jíst živou stravu. Ještě nikdo nevymyslel tablety, granule, vůně, které by nasytily a udržely na živu všechny lidi. A i kdyby vymyslel, ty granule by musely být připraveny z něčeho, co JE ŽIVÉ.
Život je možní jedině na základě jiného života. Zákon oběti říká, že jedna živá bytost se obětovává pro přežití jiné živé bytosti. Toto nelze obejít a ani když se budeme jako Mistři život pránou, tomu nebude jinak. I oni potřebují "jíst" a absorbují sluneční pránu přímo. Musí zde být slunce, které se obětovává a vyzařuje životní silu svého těla, ze které žijí miliardy bytostí v celé soustavě.

Z tohoto pohledu je nutné jíst něco, co umožní udržet struktru éterického těla co nejlépe, a to jsou aminokyseliny, proteiny, glycidy, sacharidy pocházející ze živých těl jiných organismů.
Je pouze technickou otázkou, zda to budou těla zvířat nebo rostlin - nebo dokonce jiných lidí, jako u lidojedů v minulosti. Pozor, nyní ovšem pomíjím duchovní aspekt konzumace masa - k tomu člověk dospěje, když se dostane na určitou úroveň vývoje. Ale tak brzy to zřejmě nebude.

Jíst lidi ve dnešní době, kdy jsou prolezlí emocemi-nemocemi, je podle mne škodlivé i pro zvířata. Přesto se mi líbí tibetský způsob pohřbu: rozsekají zemřelého na kusy na nechají ho ožrat supy. Následně kosti rozdrtí a rozpráší do prostoru. Krásné využití organické hmoty fyzického těla! Zase, tibeťané snad nejsou tak nemocní, aby ublížili supům, což se o evropanech říct nedá, že ano...

Před časem jsem byl na esoterním festivalu v Bratislavě, a procházeli jsme stánky - jak to bývá na takových akcích... hned první byl stánek nějaké čiperné babičky, let a energie hodně...
Na stole měla vedle tykve nějaký leták něco ve stylu: "Nevařte mne, jsem prudce jedlá..."
Babička propagovala nějakou ideologii "vege...něco", která hlásá, že není třeba vařit zeleninu, ale konzumovat i syrovou, že to je to správné vegetariánství, že vařením tu zeleninu zabíjíme a ubližujeme jí.

No, zkrátka, jsem se na tu babičku podíval a zeptal jsem se jí: "Babi, a vy si myslíte, že ta mrkev ve vašem žaludku přežije...?"

Babce spadla čelist a zůstala stát jak solný sloup... s tím, co se s její milovanou živou mrkví děje v kyselině solné evidentně nepočítala...

Takže, tyto ideologie, říkající co je a co není správné jíst, jenom zavádějí pozornost od věcí podstatných. Namísto toho, aby lidi upozorňovali na to, aby si každý vytvořil styl stravování podle jeho vlastních potřeb, tvrdí lži, kterými matou lidi a blbnou jim hlavy.
To samé platí o ideolozích, kteří se ohánějí svatými knihami. Pokud vím, nejstarší krevní skupina typu nula pochází z dob několika desítek možná stovek tisíc let zpátky. Vznikla u člověka, který se živil lovectvím a sběrem toho, co kde našel k snědku. Nejmladší krevní skupinou je AB, což je krev rolníků a zemědělců naučených na rostlinnou stravu. Je známo, že krev ovlivňuje vhodnost přijímání té které potravy a s tím se člověk prostě rodí. Bohužel, biblický Jahve s tím nějak nepočítá... taky že jo, Jahve byl meteorolog a v genetice se vyznal jako koza v petrželi.

Když tohleto člověk nezná, pak vleze do marketu a skoupí vše, co ukazují v televizi a nedívá se na to, zda je to konkrétně pro něj prospěšné, či nikoli.
Stejně tak je to s Vánocemi. Namísto toho, aby lidi byli na sebe hodni celý rok, stylizují se do pózy podle vzorců: na Vánoce musíme být všichni hodní, musíme se obžírat víc jak jindy, musíme mít napečeno patnáctero cukroví v množství po padesáti kilech, bez kapra si vánoce nedovedu představit, musíme mít pohodu, rodina se musí na vánoce sejít, a tak dále... prostě děs...

Takzvané Vánoce je vlastně křesťany zpotvořený svátek zrození světla související se slunovratem. Je v tom hluboká symbolika související s "oplodněním mrtvé hmoty duchem". Duch sestupuje do hmoty a způsobuje, že příští jaro vyroste nový život. V esoterice je to symbol prvního zasvěcení - duchovní zrození - narození Kristova vědomí v hmotném těle. Svátek existoval od věků - snad od doby, kdy Nibiru "drcla" do Země a vychýlila jí osu na současných 23,5 stupně... a že je to pěkných pár let, možná i nějakých 12000...

Je zajímavé, jak lidé, i nekřesťané, přejímají mimovolně ideologické pozadí Vánoc vytvořené křesťanstvím. Prostě to máme všichni zažrané pod kůží... tož vám všem - hezké Vánice... tedy, chtěl jsem říct... Vánoce... a abychom zjara vylezli z pelechů coby noví lidé...

Nic tak neprospěje zdraví lidí a nezvětší šance na přežití života na zemi
jako vývoj směrem k vegetariánské výživě.
Albert Einstein
:hjarta:

Ra napsal(a):

Kalíku,
kolik myslíš, že sníš rostlinek přes ta zvířata, než se vykrmí v těch velkochovech ve srovnání s těmi vegetariány?

Jelikož nejsem vegatarián, tak jistě méně.

Možná jsem vůl, teda bejk :D , ale nikdy jsem nebyl býložravec, vždycky jen všežravec, což je pro lidi typické a co vím, tak praví vegetariáni jsou vegani a taky už jde o život.

lidi jsou všežravci, potřebují maso, nač tady lkát kvůli zabíjení kaprů na maso? mě jen vadí, v jakých podmínkách ty kapři jsou a jak se s nimi zachází, vadí mi pohled na to, jak jsou pomlácení, krvaví. Ale to, že se zabijou, to je přece normální, stejně jako lev zabije gazelu, budem brečet? chudák gazela, ale to je příroda. Vadí mi zacházení se zvířaty. To, že se jedí beru přirozeně, možná během času člověk přetransformuje svoje potřeby a bude jen vegetarián, ale zatim lidský tělo potřebuje živočišný látky k tomu, aby fungoval. Změnila bych přístup ke zvířatů, aby jejich život přes smrtí stál za to, podle jejich potřeb.

Kaliku,

aby narostl 1 kg masa, musí vykrmované zvíře sníst 8 až 15 kg (podle druhu zvířete) rostlin.

Znám osobně mnoho letitých veganů, kteří se těší dobrému zdraví (třeba i ve srovnání se svými sourozenci, kteří maso jedí).
:hjarta:

Ra, no vidíš, kolik těch rostlinných dušiček musí to vykrmonané zvíře sníst!? Že se nestydí, radši ho zabiju a sním než aby zabíjel kytičky :reta:

Víš,
myslela jsem jenom, že tady na "Duchovním fóru" lze o těchto myšlenkách uvažovat...
že ti, co sem přicházejí dávají už přednost etice před svými potřebami či chutěmi,
že už sebe nestaví na to první místo

:kapitulation:

Ra:
Mám právo necítit se dobře po vegetariánské stravě? No to jste mě uklidnila, já myslel, že musím spáchat sebevraždu. Jedna moje kolegyně z práce se několik let vyhýbala masu (z principiálních důvodů) a nakonec musela zařadit také alespoň ryby, symptomy byly stejné, apatie, nevůle k životu. Pokud jsem potomek nějakých pravěkých lovců, moje biologická podstata mi neumožňuje se tomu vyhnout. Ale jistě to lze hodně omezit, což také dělám. U vánočního kapra člověk alespoň vidí, že to ubohé zvíře musí zemřít, aby si ho mohl večer upéci. Pohoršovat se nad veřejným zabíjením kaprů a v hypermarketu si pak koupit zatavený balíček chlazených prsních řízků je pokrytectví.

Pokud nežijete soběstačně na farmě a neobděláváte pole motykou nebo jste se nenarodila jako jeden z posledních indiánů někde v pralese, používáte auto, počítač, který spotřebovává energii, perete prádlo v saponátech, v zimě topíte, ubližujete jiným vnímajícím bytostem úplně stejně jako já. Vytrhnout jednu věc ze všeho, co zde jako lidé na této planetě provádíme, a snažit se někomu implantovat pocit viny pak asi není z vaší strany na místě.

To Kalik:  ocenuji tvuj smysl pro humor....je ale s tebou mozna nejaka vaznejsi diskuse?

Axi napsal(a):

Ra:
Jedna moje kolegyně z práce se několik let vyhýbala masu (z principiálních důvodů) a nakonec musela zařadit také alespoň ryby, symptomy byly stejné, apatie, nevůle k životu.
.

Ze by nedostatek zeleza a vitaminu rady B? Ty lze prece doplnit jinak.

sunyata, jistě, vážnější diskuze je možná, i to umím ;) ale touhle ironií jsem jen chtěl ukázat na to, že jestli nechci ubližovat živým tvorům, tak nesmím jíst i kytičky, protože ty jsou také živé, také mají duši. Když půjdu po ulici, musím si dávat pozor, abych nezašlápl kytičku, houpu, hmyz, bakterii, vir, ... Je tohleto vůbec možné? Není, tak není třeba rozmýšled nad kaprem jinak, než že ho sním.

V mase je spousta látek, co jsou potřeba, proto vegani neprospívají a chřadnou. Pro mě je to naprosto jasné.

Axi, musím se Vám omluvit za zbrklou odpověď. Rozhodně bych nechtěla, aby to vyznělo tak, že viním někoho z toho, že maso jí. Proto jsem psala, že každý má právo na svá rozhodnutí, že každý stojí kde stojí. Záleží také na tom, jak jste se stravoval, zda skutečně nechyběl vitamín B 12 a železo, omega-3 mastných kyselin.  Na těchto internetových stránkách http://vegspol.cz/showpage.php?name=vorsilka_plantbased jsou doporučení schválená předním českým odborníkem na vegetariánskou stravu, MUDr. Zbyňkem Luňáčkem. Snad by doporučení mohla být užitečná i pro Vaši kolegyni.

Kaliku, chtěla bych připomenout některá jména "neprospívajících a chřadnoucích" veganů:
dosud nejlepší atlet všech dob Carl Lewis či kulturista, držitel světového titulu Mr. of Universe Andreas Cahling, zakladatel veganského hnutí Donald Watson se dožil 95 let

:hjarta:

Ra, i vyjímky existují, i když tomu nevěřím ;) Každopádně si musíme uvědomit, že co udělalo z vymírajícího druhu člověka, který se živil kořínky a bobulemi, úspěšného tvora? Maso. A jak říkal náš biologář: Jediná plnohodnotná bílkovina je živočišná. Nevidím tedy jediný důvod, proč nejíst maso.

:D

kdy jsi do té školy chodil?

:godlike:

Relativně nedávno ;)

máš možnost a zájem obohacovat své vědomosti i z dalších zdrojů?
:storstark:

Kapra jsem koupila na naší ulici, nechala jsem si ho zabít, vykuchat a stáhnout a domů jsem si přinesla krásné čerstvé maso a zítra ho s chutí sním. Tak to v přírodě chodí. A živočišná bílkovina je skutečně nezastupitelná.

Tak sem něco přihoď, však uvidíme. Doufám, že to budou kapacity ;)

Ale zcela jistě nemůžeš upřít masu tu zásluhu, že díky němu jsme se vyvinuly v dnešní typ člověka, protože bez něho bychom už dávno vyhynuli.

Maso je skvělá potravina přírodního původu s mnohými vytamínami, bílkovinami a jinýmy prospěsnými látkami, které bychom jinak museli složitě doplňovat v umělé podobě. Vivat maso ;)

Mimochodem Ra, můžeš mi říct, proč je maso, nebo jakákoliv živočišná bílkova špatná? :D

Bojovat proti masu je jako bojovat proti vlastní přirozenosti. Bylo by to takové "donchychotství" :rock:

:supr:

Já myslím že je to alibistické a pokrytecké, to bych nesměla ani zašlápnout brouka ani utrhnout si květinu - je taky živá nebo ne? To bych nesměla ani antibiotikum abych nezabila bacila!

KALIK napsal(a):

Ra, i vyjímky existují, i když tomu nevěřím ;) Každopádně si musíme uvědomit, že co udělalo z vymírajícího druhu člověka, který se živil kořínky a bobulemi, úspěšného tvora? Maso. A jak říkal náš biologář: Jediná plnohodnotná bílkovina je živočišná. Nevidím tedy jediný důvod, proč nejíst maso.

Sic je možno úspěšně pochybovat o tom, zda je člověk ve svém snažení "úspěšným tvorem"... leda tak v likvidaci haluze, na které sedí...

Salvátore, člověk jistě je úspěšný, o tom není pochyb. Že si řeže pod sebou větev, to je taky jasné, ale dělá to z vlastní vůle ;)

Nečítala som všetky príspevky, ale pri prvých som pochopila niekoľko otázok v ich kontextoch:
1. človek bylinožravec alebo mäsožravec?
2. právo zabíjať zvieratá áno či nie?

Začnem zvieratami. Asi mnohí nepostrehli, že boj v prírode je o prežitie. Ak nejaké zviera zlenivie alebo ochorie, stáva sa článkom obyčajného potravinového reťazca pre iné zvieratá. Tým sa udržuje v prírode pohyb a čistota - nepovaľujú sa tu okolo nás hnijúce zvieracie ostatky a nezamorujú ovzdušie zárodkami chorôb.
Do potravinového reťazca patrí aj človek, ale vzhľadom na inorodosť podstaty jeho duše je to väčšinou konzument zvieracieho mäsa. Vy, ktorým som zdvihla adrenalín už teraz, buďte takí dobrí a pozrite si knihy "Diéta podľa krvných skupín". Na základe serióznych lekárskych výskumov tam bolo potvrdené, že niektoré krvné skupiny, hlavne 0, potrebujú mäso ako potravu. Som "nulka" a som mäsožravec, na tom nikto nezmení nič.

Práva zvierat. Áno, je nutné dbať na práva zvierat, aby zbytočne netrpeli, aby neboli týrané a aby boli zabíjané len pre nevyhnutnú obživu. Ak sa zo zabíjania stáva zábava, je aj zabíjanie zvierat vražda.
Na druhej strane, ak vidím, že zviera trpí, je lepšie ho zabiť. Práve mi prišla na um príhoda. Išli sme po ceste asi štyria ľudia. Dvaja, ktorí boli vpredu, videli na zemi čmeliaka, ktorého krátko predtým zrazilo auto a teraz ležal v prachu a nedokázal vzlietnuť. Pani, ktorá ho zbadala si vzdychla - ach, chudáčik čmeliačik - a obišla ho a nechala ho trpieť. Ja som ho zašlapla.
A ešte jedna skutočnosť. Chováme sliepky. Ak niektorá ochorie, môj muž ju zoberie, pohladí ju, poďakuje jej, že bola s nami a - sekerou jej odtne hlavu. Potom sa chorá sliepka stane potravou nášho psa. Zdravé sliepky sú potravou nás, ľudí.
No a teraz ma za moje názory zabite!

Alimak, podľa tvojho názoru sú teda poľovačky zo zábavy vraždou, pretože poľovníci nemusia tie zvieratá zabíjať s nutnosti hladu, ale robia to iba pre potešenie. Takže niečo ako korrida v Španielsku, ibaže v jemnejšej forme? Je to podľa teba niečo ako kult krvi, keď sa na pohanských oltároch zabíjali obetné zvieratá?

Zabíjení kaprů přeci patří k vánoční romantice a tradicím. Vzít děti, ať se podívají, seberou šupinu a nosí ji při sobě pro štěstí, pozorovat tlamičky kaprů lapajících po vzduchu, nasávat vánočí atmosféru.

Áno, v mnohých prípadoch ide o zábavu. Vtedy je to naozaj vražda alebo, ako píšeš, krvavá obeta.

Ale treba diferencovať každý prípad a nie všetko strkať do jedného vreca. Ľudia sa naučili posudzovať všetko povrchne, iba podľa toho, čo vidieť na prvý pohľad. Mnohokrát sa pod niečím zdanlivým ukrýva niečo úplne iné.

Albert Einstein:
Lidská bytost je součást celku, který nazýváme "vesmír", součást ohraničená v čase a prostoru. Prožívá sebe sama, své myšlenky a pocity, jako něco odděleného od zbytku - je to druh optického klamu vlastního vědomí. Tento klam pro nás představuje jakési vězení, omezuje nás na naše vlastní touhy a vztah k několika nejbližším osobám. Naším úkolem musí být osvobodit se z tohoto vězení tím, že rozšíříme okruh svého soucitu tak, aby zahrnul všechna živá stvoření a přírodu v celé její kráse.

Nic tak neprospěje zdraví lidí a nezvětší šance na přežití života na zemi
jako vývoj směrem k vegetariánské výživě.

:hjarta:

Ra napsal(a):

Albert Einstein:
Lidská bytost je součást celku, který nazýváme "vesmír", součást ohraničená v čase a prostoru. Prožívá sebe sama, své myšlenky a pocity, jako něco odděleného od zbytku - je to druh optického klamu vlastního vědomí. Tento klam pro nás představuje jakési vězení, omezuje nás na naše vlastní touhy a vztah k několika nejbližším osobám. Naším úkolem musí být osvobodit se z tohoto vězení tím, že rozšíříme okruh svého soucitu tak, aby zahrnul všechna živá stvoření a přírodu v celé její kráse.

Nic tak neprospěje zdraví lidí a nezvětší šance na přežití života na zemi jako vývoj směrem k vegetariánské výživě.

:hjarta:

Úplne súhlasím, že pre šancu na prežitie je vývoj smerom k vegetariánskej strave ten najsprávnejší. Ale podotýkam - vývoj, nie skok. Každý vývoj v prírode, ako to môžeme pozorovať, trvá veľa rokov a v prípade živočíšnych tiel aj stáročia. Preto aj prechod človeka k vegetariánskej strave určite nebude trvať jednu generáciu, ale možno aj desiatky.

Na tento prechod je potrebná v prvom rade vnútorná zmena človeka. Človek sa musí prestať násilnícky starať o seba samého a musí sa naučiť v prvom rade pokore voči svojmu Stvoriteľovi. Až keď sa tejto pokore naučí, dokáže viesť plnohodnotný duchovný život a dokáže prijímať energiu aj z iného zdroja, ako je práve potrava.

Po duchovnej premene človeka sa môže následne zmeniť aj jeho okolie, t.j. príroda, ktorú doteraz iba ničil. Pri tejto premene sa človek nesmie do prírody starať, lebo svojimi zásahmi doteraz iba dokázal, že je viac škodcom, ako niekým, kto aj pomáhať vie. Musí sa naučiť znovu počúvať rady bytostných pomocníkov, ktorí sa o prírodu neustále starajú. A až po tomto všetkom bude človek pripravený aj na vegetariánsku stravu, lebo jeho telo sa zjemní natoľko, že živočíšna strava by mu už škodila. Dovtedy ju potrebuje, inak škodí svojmu vlastnému zdraviu (s výnimkou diét pri niektorých chorobách).

Julo, k Tvojej vízii mám jednu otázku... je možné, aby ľudia, ktorých nám teraz opisuješ, mali svojich prvých predstaviteľov už v tejto dobe? Čo napríklad Ra? :/

no, než abych do sebe cpala náhražky látek, který sou v mase a snažila se to dohnat, aby mi nechyběli, radši sním maso, kde jsou ve správné koncentraci a správném spojení s jinými látkami. Pro tělo je jiné, když si vezmu vitamin c v tabletce, nebo v citronu, ve kterém je přírodní, a tělo ho snadněji přijme a využije. Navíc nevim, jak si tělo vytváří všechny esenciální aminokyseliny jen z potravy, která nemá ani trochu živočišný původ, myslim i bez mléka a jiných živočišných produktů.
navíc souhlasim s kalikem, že člověk začal jíst maso právě z důvodů přežití v přírodě, člověk měl mnohem více energie a byl proto schopnější si potravu opatřit. Jo, a budeme k vegetariánství nutit i zvířata? aby se nezabíjeli a nevraždily jen kvůli hladu. Já počítám člověka do živočišné říše, ne nad ní, sice se nám zřejmě díky nějaké mutaci vyvinula druhá signální soustava, ale jsem živočichové a všezraví, moje tělo potřebuje obojí, není třeba to s masem přehánět, maso není potřeba v tak velkým množství, jak se v dnešním světě konzumuje, ale je potřeba. Myslim, že z hlediska chemismu lidského těla je potřeba.

Marek_ - nie, nevidím to v tomto smere, lebo to je skok. Postup je v niečom inom - namiesto hocijakého mäsa sa ako prvý krok vynechá divina (napokon poľovníctvo je vraždenie zvierat pre potechu - teda okrem prípadov, keď sa musí zasiahnuť napr. pri chorobách, škodnej a pod., ale toto mäso - pokiaľ sa nemusí zničiť - sa dá využiť pre chov psov atď). Ako druhý krok je prechod na tzv. biele mäso - kozľacina, jahňacina, kuracina, slepačina, husacina, holuby a niektoré ryby (treska, pstruh, ale napr. kapor nie, jeho mäso nie je čisté podobne, ako kačacie, bravčové či hovädzie). A potom ďalšie a ďalšie kroky - teda nie že niektorí jednotlivci sú akoby vzorové príklady, ale celé ľudstvo sa v tomto smere postupne mení - napokon v arabských krajinách sa bravčové mäso neje už dávno a nijako im nechýba.

Okrem toho sa tieto zmeny nesmú robiť "náhradami", ktoré v skutočnosti viac škodia, ako prospievajú - napr. sója a brokolica sú za surova mierne jedovaté a pre ľudí nie sú vhodné. Ale teraz sú práve ony hlavne dávané do pozornosti ako náhrada mäsa - čo je nesprávne. V budúcnosti to nevidím v žiadnej takejto zelenine, ale v takej, aká je u nás prirodzená a prospieva nášmu telu aj teraz. Ale to už som veľmi ďaleko.

Julo, podľa tvojej odpovede je prechod na vegetariánstvo otázkou viacerých generácií alebo dokonca desaťroči?

Alimak - ak by si čítala moju odpoveď č. 65 (to je to číslo za mrežou v pravej hornej časti okienka s odpoveďami) tak by si vedela, že naozaj je to podľa môjho názoru na viacero generácií - možno aj desiatky.

Franz Kafka, spisovatel 1883-1924,
při pohledu na rybu v akváriu: "Teď už se na tebe mohu dívat klidně; už tě nejím." 

R.Mills, M.D.:Srovnávací anatomie
Člověka můžeme označit za všežravce jeho chováním, nikoli však jeho anatomickou výbavou. To prohlašuje srovnávací anatomie - disciplína, která se zabývá srovnávacím zkoumáním anatomické stavby těla. Zkoumáním znaků zažívacích traktů jednotlivých živočišných druhů můžeme i člověka zařadit do konkrétní skupiny, pro kterou je charakteristický odpovídající druh stravy. Srovnávací anatomie ukazuje, že člověk je svojí anatomií typický býložravec. http://www.ideon.cz/veg/html/czech/duvody/index.htm

mýty o bílkovinách http://vegspol.cz/view.php?cisloclanku=2005070004

1884 v Praze vydaná kniha O vegetarismu, autorem je Emanuel svobodný pán Salomon z Friedbergu –               Mírohorský (1829 – 1908)
1890 - založení první vegetariánské organizace v Čechách z důvodů etických, zdravotních a náboženských
1929 - první světový vegetariánský kongres
první naši vegetariáni z historických pramenů - svatá Anežka, Jan Milič z Kroměříže (spíše asketismus)
v Čechách žije rodina, která je již osmou generací vegetariánů
slovinsky prezident Dr. Janez Drnovsek je prvnim veganskym prezidentem na svete.   

Albert Einstein, 14.3.1879-18.4.1955 - fyzik, nositel Nobelovy ceny
Je smutné vidět, že vegetariánský způsob života by svým čistě fyzikálním účinkem na lidskou povahu nanejvýš pozitivně ovlivnil velkou část lidstva.
:hjarta:

Člověk je zcela jistě typický býložravec, vždyť má jako kráva žaludek ze tří částí - bachor, čepec a knihu....a nekonečně dlouhá střeva. Hodilo by se zkopírovat sem víc citátů,jsou vhodné když docházejí vlastní argumenty, za citáty se moc dobře schováš.

Bety - veď knihu si prečítate, čepiec si dáte na hlavu a to ostatné tam už nejako dáme :)

Julo: no veď hej, len to neviem pomenovať po slovensky!  :supr::gloria:

Ra:  ... při pohledu na rybu v akváriu: "Teď už se na tebe mohu dívat klidně; už tě nejím."

Ani ja nemám rada ryby ...

Bety, mrzí mě, že Tě vytáčím.
Obě víme, že kráva anebo turovití, kteří mají žaludek složený ze čtyř částí, nejsou jedinými býložravci na naší Zemi…..a….. nekonečně dlouhá střeva …prý 6,7-9,1m máme dlouhá my.

Myslím, že je také zajímavé předložit srovnání trávicího ústrojí lidí a masožravců, býložravců a všežravců, chceme-li mít jasno k čemu naše těla jsou uzpůsobena. Odborníci, co se tím již zabývali došli k závěru, že lidský zažívací trakt je ustrojen k přijímání čistě rostlinné stravy. Proto jsem uvedla tu internetovou adresu. Ráda čtu, poznávám a žasnu také nad výroky slavných. Myslela jsem, že by mohlo být inspirující předložit některé. Jejich myšlenky jsou jistě moudřejší než-li mé.

Bety, já nechci přesvědčovat, přít se, chtěla bych jenom o tom přemýšlet, o vztahu lidí nejen k těm kaprům. Ti jsou na těch ulicích jednou ročně vidět a nemohou křičet.
Předkládám pro zamyšlení jenom výsledky, ke kterým došli jiní, chytřejší než-li já, výsledky co mluví samy za sebe.

Pokud bych měla říci něco sama za sebe, bylo by to, že je mi jedno, kdo jsme, jestli masožravci, býložravci anebo všežravci, cítím jenom, že bych nechtěla být příčinou zabíjení.

Alimak, mám ráda i ryby, proto je nejím.

:hjarta:

Ra - napr. ja v lete mäso veľmi nejem, iba v zime - vtedy si ho môj organizmus pýta. Ale to je teraz úplne vedľajšie.

Najprv sa musí dosiahnuť zmena ľudí - však si nevážime ani sami seba - to vidíme vo všetkom tom zle, ktoré je okolo nás. Až keď dokážeme žiť naozaj podľa slov Syna Božieho - "Miluj blížneho svojho, ako seba samého", potom sa začneme aj skutočne zamýšľať nad tým, že nie moje sebectvo je dôležité, ale že aj iní ľudia chcú jesť, chcú niekde bývať, ... To je ten duchovný krok, ktorý musí byť prvý. Pokiaľ k nemu nedôjde, tak v oblastiach, kde žije veľa ľudí sa bude musieť jesť mäso iba preto, lebo tam nie je dostatok zeleniny, ktorú niekto iný iba tak - aby napr. udržal ceny - rozmliaždi po ceste, nechá zhniť, ... A toto nie je premena na jednu generáciu, lebo už desiatky generácii sa to nedarí a nedarí napriek tomu, koľko sa toho o tom už napísalo kníh ...

Inak ja mám rád ryby, ale iba niektoré - a na Vianoce nemávame kapra :)

Kaliku, dovolim si ti odporovat. Ja jim veganskou a posledni rok prevazne syrovou stravu, protoze mi to dela nesmirne dobre a rozhodne nechradnu. Mam desetiletou dceru, ktera se stravuje take tak a nikdy jsme nemely problemy s pichanymi uchy, nikdy nemusela brat abtibiotika. Posledni rymu mela v unoru 2005. Spis mi pripadne, ze chradnou ti lide, kteri se zivi zdechlinami. Muzes se presvedcit v cekarnach u doktoru. Srdecni choroby, mrtvice, krevni tlak, rakoviny atd...no nevim hochu, mozna tohle je tvuj argument pro jezeni masicka, pro mne rozhodne ne.

Ra, kdyby tomu tak bylo, že člověk je bíložravec, tak by nikdy nezačal jíst maso, protože by mu to nic nedávalo, ale jelikož z historie víme, že přechodem lidského druhu na masitou stravu, byl zvýšen příjem bílkovin a tudíž semohl rozvinout mozek do dnešní podoby. Tedy bílkovinám vděčíme rozvoj mozku a tedy i našich schopností.

Kaliku, ano, díky jezení masa jsme tam kde jsme. Myslíš, že je to dobře?
Člověk z masa přijímá také i látky, které ovlivňují mozek. Je posilován rozum ovšem na úkor intuice - citu. Lidské myšlení je ovlivňováno dvěma principy: rozumem a intuicí. Tyto dvě složky by měly být v rovnováze při našem rozhodování, přemýšlení. Zpočátku byly, než přešel na masitou stravu na kterou, jak je vidět, si dosud nezvykl.

Díky rozvoji rozumu poznával principy hmoty, její zákonitosti, které začal důmyslně využívat, kombinovat, začal stavět technické vynálezy a přestával pomalu rozumět sám sobě. Vynalézá věci, které jej ničí a ještě se z toho raduje. A tak tady máme jednovaté zplodiny, které znečišťují vzduch, vodu, zemi - celé životní prostředí - lidem, zvířatům, rostlinám.

Špatným myšlením je člověk ochoten ničit i sám sebe požíváním jedů - alkohol, nikotin, drogy, dehet či další konzervační látky a éčka... To vše díky našemu nerovnovážnému vývoji rozumu na úkor intuice - citu. Při našem rozhodování intuice - cit chybí. Proto jsme tam, kde jsme a je nutné se zamýšlet i svým srdcem.

:hjarta:

Nedaleko od nás žije velká komunita lidí, kteří se zabývají jógou a požívají výhradně vegetariánskou stravu, toleruji jejich názory a víru, ale z biologického a lékařského hlediska není tato strava striktně dodržovaná vhodná pro děti ve vývinu, občas potřebují i živočišné bílkoviny a enzymy, chodívám k nim do obchůdku pro bylinky a čaje a jedla jsem už dost jejich pokrmů, byly dobré, ale na mne moc kořeněné, všichni tito vegetariáni už roky dodržují svůj jídelníček, nejsou obézní, nechávají se manipulovat vůdcem komunity, mají zažloutlou popelavou kůži, mizerné vlasy a působí takovým vyschlým dojmem, to nevznikne za rok, ale za delší čas, ono asi všeho s mírou, masa i toho ostatního, hlavně se nepřejídat.

Ra mi trochu připomíná toho jejich předáka, možná je z podobných komunit.

Ra - to, že posilňujeme rozum na úkor citu nie je však dôsledok stravy, ale dôsledok lenivosti ducha - duch sa sám nechal zotročiť svojim rozumom, ktorý mu mal slúžiť. Dôsledky, ktoré uvádzate sú potom už iba prirodzené - sluha sa chce povýšiť nad pána a teda to vedie aj k paradoxnej sebadeštrukcii. Keby sa ľudia namiesto neustáleho posilňovania rozumu snažili o cítenie toho, čo je naozaj správne, potom by mohlo dôjsť aj k zmene - a to je to, čo som písal ako nutný prvý krok - duchovná zmena človeka. To, že máme v súčasnosti presilený rozum ešte neznamená, že ho nemôžeme zvládnuť, ibaže to chce viac síl. Ale tento rozum je presilený aj u ľudí, ktorí nejedia mäso - lebo sa to už dedí (predný mozog na úkor zadného mozgu).

Irenko :), nejsem ze žádné komunity, jsem tady sama za sebe a za ta zvířata.:kapitulation:
Našla jsem Stanovisko Americké dietetické asociace a Kanadských dietologů, které vyšlo v roce 2003 i v českém překladu, které se opírá o výsledky 256 vědeckých a výzkumných prací: "Dobře rozvržená veganská, lakto vegetariánská a laktoovovegetariánská strava je vhodná pro všechna životní období, včetně těhotenství a laktace. Vhodně plánovaná veganská, laktovegetariánská a laktoovovegetariánská strava zabezpečí nutriční požadavky batolat, dětí i adolescentů a vede k normálnímu vzrůstu. Vegetariánská strava v dětství a dospívání může pomoci zajistit celoživotní zdravé stravovací návyky a může přinášet některé důležité výhody ve výživě. Vegetariánské děti a dospělí přijímají méně cholesterolu, saturovaných tuků a celkového tuku a zato konzumují více ovoce, zeleniny a vlákniny než nevegetariáni. Vegetariánské děti jsou také štíhlejší a mají nižší hladinu cholesterolu v séru."

Jiní vědci z univerzity v Chicagu zkoumali, jaký způsob stravování je pro planetu nejšetrnější a dospěli k závěru, že veganská strava je zdravější než masitá - pro lidi i pro planetu.

Vegetariánství není ohrožením zdraví a života.

:hjarta:

Ra - Inak ja si myslím, že čisto zeleninová strava nie, ale ako píšete - laktovegetariánska strava, to už áno - tam sú aj živočíšne bielkoviny. Ako sa staviate k otázke vajíčok (pretože viem, že u vegetariánov sú v tomto smere tiež rôzne názory)?

Julo,snad potěší tato zpráva ze 16. prosince 2006  1:00
Britští vědci tvrdí, že odhalili souvislost mezi inteligencí a vegetariánstvím. Při rozsáhlém výzkumu zjistili, že děti, které se v dospělosti staly vegetariány, měly ve svých deseti letech v průměru o pět bodů vyšší IQ, než ty, které zůstaly u masa. Výzkum začal v roce 1970 a zúčastnilo se ho osm tisíc dětí. Výsledky bádání zveřejnil tým odborníků ze Southamptonské univerzity v odborném časopisu British Medical Journal.
:hjarta:

Ra - no neviem, to aby som sa stal vegetariánom :) Mne merali IQ ešte na VŠ, keď som ležal v nemocnici - nebolo to vtedy až také zlé.

Ale nie, naozaj je podľa mňa vegetariánstvo pekný cieľ, aj keď v súčasnosti ešte neuskutočniteľný, lebo sebectvo mnohých nedovolí iným (ani mne) prežiť inak, ako vďaka mäsu.

Ra napsal(a):

Julo,snad potěší tato zpráva ze 16. prosince 2006  1:00
Britští vědci tvrdí, že odhalili souvislost mezi inteligencí a vegetariánstvím. Při rozsáhlém výzkumu zjistili, že děti, které se v dospělosti staly vegetariány, měly ve svých deseti letech v průměru o pět bodů vyšší IQ, než ty, které zůstaly u masa.
:hjarta:

Ale no tak Ra..... IQ cloveka nevypovida o nicem jinem, nez o jeho schopnosti analyticky myslet.... A to je dost malo v posouzeni jeho celkove "kvality" nemyslis???

Vsechny vedecke vyzkumy maji jednu vadu - jsou pouzitelne jak pro jednu tak i pro druhou stranu, zalezi vzdy jen na tom, kdo si je prave objedna....

Ra - nevím z čeho jsi usoudila, že mě vytáčíš, mně je skutečně jedno jestli jsi vegetariánka nebo veganka. To ty jsi založila tuhle diskuzi a předložila nám otázku na veřejné diskuzi, tak jsem na ni odpověděla v domnění že chceš naše odpovědi číst. Ale abys mě nemusela dál litovat, již se tedy vyjadřovat nebudu.

Pokud jeho schopnost analyticky myslet dovede člověka k tomu, že bude volit menší zlo, může to být jenom dobrá zpráva a další výpovědí k posouzování jeho lidských vlastností.

Zpochybnit ale lze vždy cokoli…:godlike:

:hjarta:

Vzhledem k historickym a i vlastnim zkusenostem se obavam, ze schopnost cloveka analyticky myslet ho vede uz po staleti spis do..... hmmm.... do haje zelenyho :(  Zvlast a predevsim, je-li tato schopnost hegemonem tolik uprednostnovanym pred jeho jinymi lidskymi schopnostmi.

Za bojovný vegetariány a rozzuřený masožravce!!:rock:

Ra, díky masu nejsme "jen" zvířátka. Bez masa by si nemohla přemýšlet ani nad bohem.
Z toho co říkáš mi vyplývá, že když se zvířátka navzájem pojídají, že jsou zlá? Zkus masožravce krmit rotlinka a vyprávej jim při tom o tom, že to tak pozvedne jejich IQ :D

Já si rozhodně nedělám výčitky z toho, že jsem masožrout, a zabití zvířete za účelem získání potravy považuju prostě za zabití zvířete za účelem získání potravy (že to zabití může být rychlé a rázné nebo spojené s ne nezbytným utrpením, to je samosebou jiná). Vybavil se mi nedávný pokus redaktorů MFD, kdy dobrovolníci předváděli v centru Brna různé výjevy (tři kluci surově bijí jednoho, který je evidentně slabší, muž mlátí ženu, mladík předstírá srdeční slabost a bezvědomí) a sledovali reakce kolemjdoucích. Většinou trvalo 10 až 15 minut, aby někdo skutečně zasáhl. Čili zjevně nejsme lhostejní jen pokud jde o kapry, a to je opravdu na pováženou.

Judito a ty se divíš? Naše tak úžasné zákony nakonec odsoudí "zachránce", kdo se postaví na stranu ubližovaného. To byl Maxa, Opočenský..... Musí absolvovat tahanice po soudech a třást se strachy, aby je nezavřeli za to, že si dovolili luxus někomu pomoci. Lidé se už bojí někomu pomoci, protože díky těmto několika zářným příkladům mají pocit, že "každý dobrý skutek musí být po zásluze potrestán"..........

Ono je to o tom spíš nedostat taky a to chápu, je to sobecké ale pragmatické. Pomoct může ten, co má fyzicky navrch. Jinak lze samozřejmě zavolat policii, ale ta než dojede... Jinak to s tím kolapsem nechápu, to by někdo měl pomoct :(

Kaliku :), ano, díky jezení masa jsme tam kde jsme. Myslíš, že je to dobře?
Zvířata, která pojídají jeden druhého, dravci, jsou masožravci, nejnižší mezi živočichy. Jejich těla jsou uzpůsobena k lovu, vnitřnosti k trávení masa, jejich zuby jsou typicky dravčí. Jsou to vyrovnavači životů, mají ve vývojovém řetězci své místo, je to pro ně přirozené.
Člověk z masa přijímá také i látky, které ovlivňují mozek. Je posilován rozum ovšem na úkor intuice - citu. Lidské myšlení je ovlivňováno dvěma principy: rozumem a intuicí. Tyto dvě složky by měly být v rovnováze při našem rozhodování, přemýšlení. Zpočátku byly, než přešel na masitou stravu na kterou, jak je vidět, si dosud nezvykl.

Díky rozvoji rozumu poznával principy hmoty, její zákonitosti, které začal důmyslně využívat, kombinovat, začal stavět technické vynálezy a přestával pomalu rozumět sám sobě. Vynalézá věci, které jej ničí a ještě se z toho raduje. A tak tady máme jedovaté zplodiny, které znečišťují vzduch, vodu, zemi - celé životní prostředí - lidem, zvířatům, rostlinám.

Špatným myšlením je člověk ochoten ničit i sám sebe požíváním jedů - alkohol, nikotin, drogy, dehet či další konzervační látky a éčka... To vše díky našemu nerovnovážnému vývoji rozumu na úkor intuice - citu. Při našem rozhodování intuice - cit chybí. Proto jsme tam, kde jsme a je nutné se zamýšlet i svým srdcem.

:hjarta:

Já si myslím, že člověk je prostě všežravec a má jíst pro své zdraví i maso zvířat, které by měl samozřejmě pěstovat v důstojných podmínkách apod.... Ti vegetariání opravdu působí vysušeně  a šedě.
Vzpomněla jsem si na jednu diskusi v TV mezi "masožravci" a vegeteriány, vegany. Vegetariáni vedle zdravotních argumentů poukazovali i na to, že požívání masa zvyšuje u lidí agresivitu atd... Zajimavé bylo, že masožravci přišli v pohodě v vcelku působili mile, zatímco vegetariání a vegani až fanaticky bránili své názory, byli útoční.. Když se jeden  těžce fyzicky pracující masožravec s věncem buřtů kolem krku zeptal jednoho až fanatického vegana,který se živí jenom zrním a klíčky, co že má za práci (pracoval v advokát. kanceláři), myslela jsem, že vegan snad masožravce vzteky napadne. Tak nevím... Jestliže, se někde tvrdí, že i rostliny mají cit a cítí bolest, to snad i obílí a zelenina "řvou" bolestí, když se kosí ?

A řízečky byly vynikající a rybí polévka se mi rozplývala na jazyku :D.

Co s těmi závěry všech těch vědců, lékařů, filozofů? Co s těmi příklady všech těch úspěšných vegetariánů, veganů? Budeme je dál ignorovat? Hodíme to všechno do koše?

půjdeme svou vlastní cestou

Zavřeme oči před zabíjením s tím, že je to něco samozřejmého, že jinou volbu prostě nechceme nevidět?

Jestliže jsou zásady zdržování se masa správné, napomáhají nevinnému životu.
Nejsou-li, učí nás alespoň život šetřit.
A pokud se své ukrutnosti zbavíme, není to vůbec žádná ztráta.
Seneca
:hjarta:

Ra, nemůžu si pomoct, ale opakuješ stále to samé dokola. U nás se tomu říká, že meleš :D

Já taky melu. Maso na karbanátky..... :cool:

Ra - čo s výsledkami vedcov? No čo - pred niekoľkými rokmi sa tvrdilo, že každý deň pohár mlieka. Potom sa zase tvrdilo, že to škodí. Teraz sa tvrdí že ak, tak kozie alebo ovčie. O rok sa bude tvrdiť niečo iné. Pred dvomi rokmi sa hovorilo, že vajíčka zvyšujú hladinu cholesterolu v krvi. Teraz sa zistilo, že to nie je pravda. Pred rokom sa tvrdilo, že soľ zvyšuje krvný tlak. Teraz sa zistilo, že to tak nie je. Čo je to teda "vedecký" výskum v oblasti stravovania?

Neviem, ale ja nemám dôveru vo jedlá, ktoré sú pred úpravou pre ľudí jedovaté. Taká je napríklad sója, brokolica, rebarbora, ... Hlavne sója je základnom vegetariánskej stravy. Už existujú štúdie o tom, že jej konzumovanie môže viesť k veľmi veľkým zdravotným problémom. Takže čo sú vlastne vedecké výskumy v tomto smere? Veď to môže byť len smiešna štatistika pár stoviek ľudí, ktorý vyjadrujú svoje osobné pocity a nič iné.

Ak sa niekto chce oháňať rozbormi krvi, na to mám osobnú skúsenosť - tri týždne som mal prísnu diétu (sucháre, ...). Keď mi brali krv, tak sa lekárke prekrútili oči nad hodnotou tukov v krvi - že čo to jem, keď ich mám také vysoké a skoro mi neverila, že iba tie sucháre. O pol roka, keď som si dal na večeru slaninu (a to poriadnu dávku) som si uvedomil, že na druhý deň idem na kontrolu s tukmi. Ich hodnota bola skoro v normále. Takže sa len pýtam - aké výskumy a podľa čoho to tá výskumníci robia? Osobne si myslím, že vedci vôbec nepoznajú skutočný vnútorný mechanizmus trávenia - to sa predsa z pitiev mŕtvol nedá zistiť a telo spracováva suroviny inak, než si mnohokrát myslia. Každý organizmus je iný a keď mu nedáme to čo potrebuje zvonku (u mňa sú to práve tie tuky), tak si ich vyrobí samo vo vnútri z niečoho iného a na úkor tohto niečoho iného.

Dobře tedy, můžeme-li všechny výsledky bádání hodit do koše, vyignorovat je, co naše srdce, vyignorujeme je? Co cítíme anebo nic necítíme? Zvykli jsme si? Je to normální?
No, asi to každý budeme mít nastavený jinak.
Potom si asi nemůžeme porozumět.
A zatímco tady melu, ti kapři to mají už dávno za sebou.
Nebylo to jen o nich, ale i o nás, našich postojích.
Hodí se sem znovu přemlít jeden citát:

Jestliže jsou zásady zdržování se masa správné, napomáhají nevinnému životu.
Nejsou-li, učí nás alespoň život šetřit.
A pokud se své ukrutnosti zbavíme, není to vůbec žádná ztráta.
Seneca

:hjarta:

Ra - zásady zdržovania sa mäsitej stravy pre mňa neznamenajú, že nebudem jesť mäso, ale to, že ho budem jesť iba vtedy, keď si to môj organizmus bude vyžadovať. Napríklad v lete mäso skoro vôbec nejem, lebo naň nemám chuť. V zime ho jem, lebo mám naň chuť. To považujem za prirodzené - a nepozerám sa na žiadne výsledky vedeckých výskumov, pretože si myslím, že príroda vie lepšie, čo potrebujem, ako tisíce vedcov, ktorí sa tým výskumom iba živia. Všetko umelé o čo sa človek v prírode snažil zatiaľ viedlo iba ku katastrofám - ako bolo napríklad neprirodzené rozmnoženie králikov v Austrálii, praktické vyvraždenie bizónov v Amerike, ... Ja som zažil dobu, keď tu vyhlasovali naši predstavitelia "poručíme větru - dešti". Nechcem to zažiť znovu a v inej miere.

Julo,
jsou přirozené velkochovy skotu, prasat, kuřat, kaprů ...?

:hjarta:

Chtělo by to trochu toho humoru, Ra :)
Nežijeme abychom jedli, jíme abychom žili.  :kapitulation:

Za prvé zajímavý výzkum o tom, že lidé co se dali v dospělosti na vegetariánství byli v mládí chytřejší ;)

Ra napsal(a):

Britští vědci tvrdí, že odhalili souvislost mezi inteligencí a vegetariánstvím. Při rozsáhlém výzkumu zjistili, že děti, které se v dospělosti staly vegetariány, měly ve svých deseti...

. než ostaní... nejlepší intuice, nejvyšší inteligence, nejmodřejší oči..
Taková propagace trošku ..  vegetar ismu...
Za různorodostí druhů se skrývá precizní vyhledávání rovnováhy života na Zemi, podle mě...
:reta:
Pes je stroj na zabíjení? Nejnižší tvor?

Člověk je typický býložravec.

Už svět viděl jíst antilopu maso? To je býložravec. Až se bude ládovat masem, tak o ní není moudrý říkat, že je býložravá, ani kdyby měla střeva dlouhý až do poslední galexie vesmíru.
Delfína taky nepoženem běhat po lese, protože je savec, a dýchá vzduch...
A hlavně,  kapřici jsou chudinky, ale zase trpěj jenom chvilku, ne jako ty prasátka a kuřátka, prožijou celkem svobodnej život v rybníce, v přirozeným prostředí... aspoň ten náš...
:hjarta:
Já mám taky moc ráda zvířátka, ale součástí života je bohužel zatím i smrt.
Jsou přirozený pole pšenice tisíce km? Nebo rýže?

Ra - spôsob chovu zvierat sa mi vôbec nepáči. Akurát sa pomerne prirodzene chovajú ovce a kozy a v obmedzenej miere - pokiaľ sa vyháňajú na pašu - tak dojné kravy. O iných zvieratách neviem. Za najhoršie považujem podmienky pre chov sliepok na znášanie vajec - sú v klietkach, v ktorých sa nemôžu obrátiť, aby vajce išlo presne do žľabu a nie naopak. Tieto sliepky po pol roku vyraďujú (už sú "neperspektívne" alebo "neefektívne", lebo neznášajú vajíčka každý deň) - za pár korún ich chodia predávať a ja si ich kupujem. Za 2-3 mesiace im narastie perie (lebo v tých klietkach sa predsa len hýbu, takže si ho sami šklbú) a pretože mám aj kohúta, potom normálne znášajú vajíčka - tak 3-5 za týždeň s normálnymi prestávkami v chladnejšom počasí (teraz asi 2 mesiace nemám ani jedno vajíčko). Pravdaže, keď sa im z mäsa stratia kŕmne zmesky, tak si nejakú aj zarežeme na polievku a varené slepačie mäso.

Ako sa chovajú ryby to neviem - kapre inak nejem, radšej mám morské ryby (tresku, makrely).

host esko, třeba takhle ? :)

Nejíme, abychom byli nemocní, jíme abychom mohli žít.

Viděl už svět antilopu umírat na srdcově cévní onemocnění, rakovinu, cukrovku, mozkové příhody, na aterosklerózu?

Kapříci chudinky, trpěj jenom chvilku – jejich trápení začíná nakládáním, které často probíhá nešetrně a spěšně. V přeplněných nádržích v nákladních autech umírají první během cesty…

Aby narostl 1 kg masa, musí vykrmované zvíře sníst 8 až 15 kg (podle druhu zvířete) rostlin. Kolik kg masa sní člověk za rok a  kolik je to kilometrů osetého pole?

:hjarta:

:lol:
Ra, antilopa ani nemůže umřít na aterosklerózu, páč nemocné kusy loví predátoři ;)

:lol:
Kaliku, host eska uvedla antilopu jako býložravce, kterého,kdyby jedl maso jako člověk, nemohu označit přece býložravcem jako označuji člověka, který jí maso... v přeneseném významu .... ;)

Ra, ale tady nejde o host esku ;)
Cožpak nevidíš, že bojuješ proti své přirozenosti?

Ra, a videli ste umierať na srdcovocievne choroby psa, leva, vlka, líšku, mačku, ... ? Argument s antilopou je akosi úplne od veci. Množstvo ľudských chorôb závisí od psychiky a spôsobu života. Okrem toho je tu podstatný rozdiel - pôvod duše zvieraťa a človeka. Nemôžeme sa na všetko pozerať iba očami bylinožravec - mäsožravec. Aký je rozdiel (podľa Vás) medzi človekom a zvieraťom? Potom sa môžeme rozprávať o strave.

Kaliku, já měla s jezením masa problémy už od dětství a tak nebojuji proti své přirozenosti. Nesnáším utrpení a nejen můj zdravotní stav (žádná šedavá pleť, snad jenom na mé ikonce;)), mě i dnes stále utvrzuje o tom, že tak to má být, mám zdravé dítě, přibývá stále hlasů pro němou tvář. Jenom na těchto stránkách se setkávám s opakem. Je to zvláštní věc, je to přitom půda duchovního fóra, tak mě to překvapuje a je mi z toho víc a víc smutno. To je vše.

:hjarta:

Já nemám proti vegetariánům nic. Naopak, schvaluju to. Jen mi příjde zvláštní motat všechno dohromady. Nemám ráda ideologie. Ať už je to komunismus, nebo cokoliv..
Ra, ty tvrdíš, že býložravci nemají nemoci? To řekl Kalik, podle mě... No a taky, že je přirozeným výběrem v přírodě hubí predátoři. Nebo myxematóza, třeba :)

A našeho kapra z rybníka, kde žije, vezmou do podběráku, pak ho vezmou rovnou na stůl a tam ho klepnou a podříznou, nebo jak to dělaj.  :( Ne, že bych z toho měla radost. Já taky toho masa moc nejím. Jen vím, že aspoň trochu je asi potřeba.

  Co třeba eskymáci? Máj se místo lovění ryb přestěhovat na jih?
Jsou to argumenty od boku... kdo ví, co to plácám :D
Nedá se prostě slepě propagovat všelék na světový problémy...

Julo, to bude asi tím, že masožravci k tomu mají ty správné kyseliny a člověk ne. Co Vy na to?:rock:

Mám pocit, že ten rozdíl mezi zvířetem a člověkem bude v tom, že zvíře narozdíl od toho člověka duši asi má. :vissla:

:hjarta:

Ra, :lol: Nemaj kyseliny? To jako že člověk maso nestráví? :D To jsou mi novinky :D

host esko, s těma eskymákama to je zajímavý. Minulý rok jsem o tom mluvila na stejném fóru, proč Exkymáci žijí tam, kde žijí. Zdravotnické statistiky dokládají, že se neustále zkracuje průměrný věk u národů, které vynikají požíváním masa. Exkymáci, Laponci, Gróňané a Kirgizové, v jejichž stravě jsou silně zastoupené živočišné bílkoviny, mají nejnižší průměrný věk na světě: 30 - 40 let.

:hjarta:

Jestli to taky nebude tím, že teď mají v těch rybách krom normálního obsahu těžké kovy.
Staří indiáni tak nežili nějak extra dlouho, přes čtyřicet let se nedoživali.
Delšího života se vetšinou dožívají býložravý živočihové. Jako třeba krokodýl a nebo želva :)
Mně to příjde opravdu zvláštní, míchat všechno dohromady ...
:) to byla ironie.. to se nedělá, hosteska baci baci...

Trávicí proces probíhá štěpením trávicími enzymy nebo někdy mírným kvašením. Sní-li člověk maso, to dlouho prochází jeho střevem, při tomto procesu se množí bakterie, jejichž toxiny prostupují střevní stěnou a zanášejí organismus. Cholesterol a tuky vytvářejí ve střevě množství rakovinotvorných látek, které mají čas působit na stěnu střeva. Snad proto máme světové prvenství v úmrtí na rakovinu tlustého střeva.:butter:

Za to prej může taky hlavně pivo :) , ne že by na to nemělo taky podíl maso, ty sis na to maso prostě zasedla ...
:hjarta:

:storstark:

už jsem taky unavená,

dobrou noc všem, co jíte anebo nejíte to maso

- sladké sny -

:hjarta:

Ra, trávení je daleko složitější, než jak si tady nastínila. Je zajímavé, jak tady všechno mícháš dohromady a oháníš se citacemi fyzika na stravu apod. Co vím, tak kvašení zajišťují kvasinky a těch v břiše asi moc není. Produktem kvašení je alkhol :) Cholesterolů je několik druhů HDL a LDL minilálně, jeden škodí, druhý ne, je potřeba do buněčných membrám. Větším škodičem je homocistein, ale to je na jinou diskuzi. Cholesterol je i v rostlinné stravě.

Zajimavý Kaličku  :)
:storstark:

Ra, já se zas držím toho, že babiččin tatínek byl řezník, babička baštila maso jako dívá a je jí 92 let :) Kdybych to bralajako ty, ani bych nevěřila, že je to možný...
Dobrou noc :)
já taky od mala moc maso nejím...takže to chápu.. že nebojuješ sama proti sobě, ale to je to, nikdo nemůže mluvit za všechny...   :hjarta:

Ra, čo pre Teba znamená smrť telesnej schránky?

No když se nám tu tak hezky rozvinula debata o podstatě lidského bytí, ráda bych přispěla troškou z jiného soudku. Kdysi bylo asi 6 druhů hominidů, živily se různě a dva typy  Paranthropus boisei a  Paranthropus robustus se živily převážně rostlinnou stravou,jsou to býložravé slepé větve živočišného předchůdce, měly velké čelisti a vypracované lícní svaly, přežití v době, kdy se začaly na pólech tvořit ledovce a objevují se v Africe velká území sužovaná suchem, se těmto dvěma druhům daří, jedí i tvrdé rákosy, hůř je na tom homo habilis, musí se snažit získávat potravu náročněji, to klade větší nároky na jeho mozek,stává se z něho nejdříve takový slídivý hledač potravy , neumí takovou tvrdou rostlinnou stravu trávit, jí i termity a sám moc lovit neumí, ale přitahuje ho i maso, nouze ho nutí přemýšlet, když vidí větší shluk supovitých ptáků, vydává se tam a ví, že najde kořist, pokud již na něho nezbývá maso pomocí kamenů a později jednoduchých nástrojů rozbíjí mokové kosti a jeho mozek dostává důležité látky pro další tvorbu nových enzymů a roste, jeho mozek je po několika staletích až dvakrát větší než u dalších hominidů, bojuje s nimi úspěšně přežití, nečeká už , co mu zbyde z kořistí šelem, ale v tlupě pomocí kamenů a křiku je zahání, živí se rostlinou a živočišnou stravou, jeho velikost se zvětšuje a pomalu začíná vývoj Pithecanthropus erectus - tvor, který překročil práh lidské inteligence a zvládl tajemství ohně a potom člověka rozumného neandrtálského. Nejíst tučné maso, ale spíš rybí a drůbeží je nám všem jasné, ale popírání člověka jako masožravce je pakárna a neznalost.
Přesto si myslím, že kdo maso nechce jíst ani občas, měl by někdy konzumovat mléko a vejce, aby zůstal zdravý.Někomu to prostě nechutná, jako někomu nechutná třeba špenát.

Irenko včera byl o tomhle skvělý pořad na STV2!

Ra - Teraz mi prišlo na um, že keď manželka čakala strednú dcéru, tak akonáhle išla okolo mäsiarstva, ktoré "zaňuchala" aj na 50 metrov, musela si kúpiť debrecínku (alebo v krajnom prípade banícku krkovičku - ale to už nebola taká spokojná) - aspoň 20 deka a zjedla to ihneď bez chleba či akýchkoľvek iných príloh. Vieme, že to boli tehotenské chute, ale zaujímal by ma Váš názor - čo by ste v tomto prípade robili Vy? Pri každom dieťati (a máme ich tri) mala tieto chute totiž úplne iné, takže určite si to pýtalo to maličké a nie manželka.

Ahoj Julo,
těhotenství je požehnaný stav, blahopřeji ke třem dětem!
Co bych dělala já? Také jsem čekala miminko, ale každá to budeme mít jinak. Jedna těhulka vyprávěla, jak jí zavoněl benzín a kdykoli jeli pro benzín, stáhla si okénko auta a hluboce vdechovala jeho vůni, že by si to přálo její miminko? :rock:
Kamarádka je pediatr, dětská lékařka, od studií nejí maso a dnes má již pětiletou holčičku, obě se těší dobrému zdraví. Druhá kámoška studovala ekonomii a pak waldorfskou pedagogiku, také nejí maso, dnes už má dvanáctiletou dceru, žádné zdravotní problémy a do třetice ani těhotenství další mé kámošky nevyžadovalo maso a dnes má kluka jako buka desetiletého.
Ale jak psala Host eska, její babička baštila maso a je jí 92 let a těší se dobrému zdraví.

Důvodem proč nejíst maso by měl být hlavně náš soucit a úcta k životu. Proto jsem založila toto téma na "duchovním fóru", ale zatím se tady bavíme o tom, že jsme masožraví (s vyignorováním srovnávacích studií masožravých, všežravých, býložravých a člověka) o tom, že zabíjení nám připadá normální součást našeho života. Přirozená smrt ano, ale mohu-li si vybrat, budu volit menší zlo.

každý jdeme svou cestou a vytváříme si vlastní světy

:godlike:

:hjarta:

Ra - ja viem, že vegetariánstvo je pekný cieľ a ako ste si mohli prečítať moje príspevky, tak som aj písal, ako sa k nemu raz ľudstvo dostane. Preto mi nemusíte písať, koľko ľudí je vegetariánov a aké majú zdravé deti - aj ja mám známych, ktorí sú vegetariáni. Teraz ste mi však neodpovedali na otázku - predstavte si, že by ste mali v tehotenstve neodolateľnú chuť na mäso - ako by ste sa zachovali? Porušili by ste svoje životné predsavzatie pre tú neodolateľnú chuť (napr. pri synovi žena zase jedla zemiakové hranolky s kečupom a citrón s cukrom a mäso jej nechutilo, pri tretej dcére mohla jesť čokoľvek - nemala vôbec žiadne špeciálne tehotenské chute).

Ra: "Důvodem proč nejíst maso by měl být hlavně náš soucit a úcta k životu. Proto jsem založila toto téma na "duchovním fóru", ale zatím se tady bavíme o tom, že jsme masožraví (s vyignorováním srovnávacích studií masožravých, všežravých, býložravých a člověka) o tom, že zabíjení nám připadá normální součást našeho života. Přirozená smrt ano, ale mohu-li si vybrat, budu volit menší zlo."

Dovolila by som si napísať v stručnosti bájku o vegetariánskom levovi:

Žil raz jeden lev, ktorý si raz povedal: "Som mäsožrút a vrah. Nesmiem nikomu ubližovať, lebo pre moju povahu a silu sa ma každý bojí." A lev sa stal vegetariánom. Popásal sa na savanách, jeho telo strácalo pružnosť a slablo, ale on sa cítil blažene. Zvieratá okolo neho zleniveli, lebo už nemali motiváciu zdravo sa hýbať a všade bol úpadok. Z úpadku a nedostatku pohybu sa zrazu rozmnožili choroby a zvieratá začali jedno po druhom hynúť.
Keď lev uvidel, akú spúšť vytvoril svojím pochabým rozhodnutím, spamätal sa. Chcel uloviť antilopu, ale jeho blaženosťou zlenivené telo nestačilo korisť chytiť a tak sa kráľ zvierat musel uspokojiť s nevládnou a umierajúcou zebrou.
Po čase jeho telo získalo stratenú silu a pružnosť, zvieratá sa opäť začali hýbať a choroby sa stratili tak rýchlo ako sa objavili.
Čo by sa stalo, keby sa lev nespamätal?
Odpoveď: Savana by sa stala domovom hyen, ktoré by nakoniec skonzumovali aj uhynutého leva.

Alimak - ty si hyena alebo lev?

Julo, vieš veľmi dobre, že každý z nás by mal byť levom na svojom mieste, ktoré má a nemal by vymýšľať pochabosti, lebo tým škodí iba sám sebe. Dúfam, že vegetariánstvo, o ktorom hovoríš vo svojich príspevkoch, nastane minimálne 50 rokov po mojej smrti, lebo ja - ako totálny mäsožrút - by som to neprežila. ;)

Alimak, vieš veľmi dobre, že vegetariánstvo, o ktorom píšem vo svojich príspevkoch, nastane o niekoľko generácií, takže sa toho určite nedožiješ - teda možno v budúcom živote áno, ale to už budú zmenené naše telá tak, že ti to nebude vadiť. :par:

julo, take jsem byla tehotna, tak vim neco o tehotenskych chutich. V mem pripade, to byly sladkosti. Vlastne ne tak vseho druhu, byla to blazniva chut na jeden druh cokolady. Bylo to neuveritelne, myslela jsem, ze se snad zblaznim. Presto jsem odolala, i kdyz ta cokolada byla vsude okolo mne (pohotovi pribuzni nabizeli).  Tak si myslim, ze bych se ubranila i tomu masu, kdyby to na mne prislo.

sunyata - v poriadku, ale je to prirodzené bránenie sa, alebo neprirodzené? Nie je zdravšie zjesť to, čo si organizmus pýta?

Vegetariání jsou vrazi květinek, tak v čem je rozdíl?

Julo, nejsem vizionář a tak si netroufám odhadnout k čemu kdy dojde… a co třeba skokem? Nemůžeme si být ničím v dnešní době jistí. Ale abych odpověděla na Vaši otázku: nedovedu si představit, že bych měla chuť na maso, mám to spojené jenom s tím utrpením, se zoufalstvím, kterému bych nedokázala pohledět do očí. Myslím, že by se mi v tu chvíli objevily ty nejsmutnější oči na světě, že by mi přešla chuť na jeho maso, myslím, že bych snadno dokázala odolat. Mám to nastavený jinak. 
:grater:
Alimak,
také bych si dovolila napsat jeden příběh, není o lvovi co se rozhodl nejíst maso, ale o člověku co se rozhodl maso jíst:
Bylo to hodně dávno, co se člověk rozhodl sníst kousek svalu většího zvířete, třeba mamuta, a věřil, že tím dostane větší sílu. Jindy snědl kousek mozku a věřil, že bude rozumější. Zpočátku to musela být jen malá množství, protože větší by nesnesl. Tělo si muselo poznenáhlu zvykat. Člověk z masa přijímal také i látky, které posilovaly mozek. A tak se rozum rozpínal v jeho rozhodování  ovšem na úkor intuice - citu. Díky rozvoji rozumu snadno poznával principy hmoty, její zákonitosti, které začal důmyslně využívat, kombinovat, začal stavět technické vynálezy, usnadňoval si práci a přestával pomalu rozumět sám sobě. Vynalézal věci, které jej ničily a ještě se z toho radoval. Jedovaté zplodiny  znečišťovaly vzduch, vodu, zemi - celé životní prostředí - lidem, zvířatům, rostlinám.
Špatným myšlením byl člověk ochoten ničit i sám sebe požíváním jedů - alkohol, nikotin, drogy, dehet či další konzervační látky a éčka... To vše díky  nerovnovážnému vývoji rozumu na úkor intuice - citu. Při jeho rozhodování cit chyběl. Dostal se na samé dno své existence a jednoho dne přijde na to; že je nutné se zamýšlet i svým srdcem.
Co by se stalo, kdyby se nevzpamatoval?
Odpověď: Lidské myšlení je ovlivňováno dvěma principy: rozumem a intuicí. Tyto dvě složky by měly být v rovnováze při našem rozhodování, přemýšlení. Zpočátku byly, než se rozhodl sníst kousek svalu většího zvířete…

Kaliku, a vegani vrazi miminek a semínek?:rock:
V čem je rozdíl?
V tom krveprolití a množství snězených rostlinek.
Bejk, dycinky bejk a do smrti smrťoucí?
:godlike:

:hjarta:

Problém pohádek je to, že to jsou fantasmagorie :D

Ra, takže když květinka nemá krev jako takovou (červenou), tak vlastně nestojí za to, aby si zasloužila tvojí lítost jako zvířátka? Dále, když ty vlastně místo jednoho zvířátka za rok sníš tisíce rostlinek, to je v pořádku? Nějak mi to přestává rozum brát :rolleyes:

Luky, s temi pohadkami - fantasmagoriemi - jsi to trochu prehnal..... V kazde z nich je ulozen kousek lidove moudrosti, patri do pokladnice lidskeho vedeni...

Jinak tady tomu dohadovani moc nerozumim a uz vubec nerozumim Ra, kterou povazuji za moudrou zenu - proc ta vykopana valecna sekyra vuci "masozravcum"? V podstate neexistuje zadny "vedecky" argument, jak lidi presvedcit, aby nejedli maso. Na kazdy jeden takovy vzneseny je mozno prinest dalsi zcela opacny.... Je to tedy pouze o "vnimani", "nastaveni" .... proste o urovni a smeru mysleni - vynoreni se z hmoty.
Takze pouzivani "vedeckych" argumentu se mi proste jevi smesnym....
Navic Ra, ty preci velmi dobre vis, ze jak rise minarlni, rostlinna, zivocisna.... vsechny jsou plne zivych bytosti. Ty jsou jen na ruzne urovni. Ale vsechny jsou zive.....maji pamet, vsechny maji dusi, vsechny citi..... jen kazda "rise" vnima jinak....
V souvislosti s timhle poznanim se mi jevi argumentace "smutnyma ocima" zvirete dost pokrytecka......
Je to proste  prilis nedostatecny argument na to, aby presvedcil.
Stale opakuji: pokud se nekdo rozhodl nejist maso, je to jeho volba. Nesmi ale zanaset pocit viny do dusi tech, kteri se rozhodli jinak.

Hezký téma. Ať jsem, nebo nejsem vegetarián, stjně neovlivním "zbytek světa" aby jedli nebo nejedli maso.....
Takže: Když mi našel doktor cysty, doporučil mi, abych se na čas vyhnula konzumaci masa. Udělala jsem to a pomohlo to. Cysty zmizely.
Ale na druhou stranu. Mám dědičnou nemoc krve a maso prostě jíst potřebuju, kvůli vitamínům, kterých obsahuje hodně, kvůli bílkovinám atd. Takže ho papám kvůli zdraví ;) ....Nic jinýho, než úprava stravy, abych tady ještě nějakej čas pobyla, mi totiž nepomůže. A v 31 letech člověk nepřemýšlí o tom, jestli zabije kytičku nebo zvířátko, ale o tom, že chce "vydržet"......
Tak i když to pro někoho zní sobecky, tak moje zdraví je na prvním místě...... a podle toho se řídím. A budu. :)

Kaliku,pořád těch rostlinek sním méně než-li člověk, co jí maso. Aby narostl 1 kg masa, musí vykrmované zvíře sníst 8 až 15 kg (podle druhu zvířete) rostlin. Rozum to nebere? A co srdce?
:kapitulation:
Pan,
nechci v nikom vzbuzovat pocity viny, necítím ani nevraživost vůči jedlíkům masa. Odpovídala jsem Julovi sama za sebe, proč bych odolala masu. To, jestli jsem pokrytec, nechám na Tvém úsudku. Sama píšeš, že každá říše vnímá jinak, jinak člověk, jinak zvíře a jinak ta rostlina... Cítím jen menší zlo v tom, jestli sním rajče, papriku anebo kousek masa. Každý jsme jiný, každý přemýšlíme jinak, každý máme svou vlastní cestu. Nezlobme se proto na sebe. Je pravda, že žádný vědecký argument, nemůže lidi přesvědčit, aby přestali zabíjet, ale jenom jejich vlastní srdce.

Za chvíli se láme rok, přeji všem v tom novém pohodu, lásku a radost na spletitých cestách životy.:pussa:

:hjarta:

:hjarta: hezkýho Silvestra a šťastný nový rok 2007, ať jíte maso nebo nejíte.:hjarta:

Ra, popravdě nechápu některá tvá tvrzení. Pořád nevím, oč je "nižší" tvor rostlinka než zviřátko? Argumentovat tím, že zviřátko sní více rostlinek než ty a tudíž je špatné jíst zviřátka, to taky nechápu. Ale jak vidím, nic nového mi k tomuto asi neřekneš.

Mňam, právě kombinuji rostlinné víno s rostlinnými a živočišnými produkty a dívám se na zapadající slunce nad mořem, fakt báječné, já budu dál jíst a pít vše a jdu si ještě honem zaplavat, tak slavte a konzumujte.Pěkného Silvestra všem přeje irenka21.

Ra napsal(a):

Ale jak psala Host eska, její babička baštila maso a je jí 92 let a těší se dobrému zdraví.

těší se dobrému zdraví .:reta: taky jak kdy, a snad ještě dlouho s námi bude, je to čiperka, zatím...
Podstatné bylo řečeno. Na každý argument lze najít protiargument. Pokud to jsou vůbec argumenty.
Ra, krásný nový rok...  :hjarta:
jo a já taky vím, že seš moudrá, proto Ti ta agitace asi moc nešla :)
ať  se daří všem živým tvorům na Zemi a panuje rovnováha :)

Hezký 1. den dalšího roku. Včera jsem si přečetl všech 6 stran tohoto fóra. Rozhodl jsem se vstoupit kvůli tématu, ale taky kvůli Ra a těm, kteří stojí aspoň zčásti na její straně. Tak jako ve společnosti, jsou vegetariáni i na tomto fóru v menšině. (Navíc mám pocit, že je na ně ještě stále příliš často nahlíženo, jakoby byli mnohem odlišnější, než ve skutečnosti jsou; či, dokonce, že tvoří nějakou semknutou organizovanou skupinu.) Člověk, který nejí maso a zpochybní oprávněnost jeho zařazení do lidského jídelníčku, dostane nejspíš nálepku člověka nesnášenlivého či zaujatého. A s tím, kdo učiní totéž a přitom maso jí, šup do škatulky pokrytců. Tolik (i na svoji) obranu a přejdu „do útoku“. (Pro snadnější trávení se budu snažit své úvahy servírovat jednotlivě; pokud pro Vás budou i tak nestravitelné, použijte - prosím bez výčitek - rolovací kolečko.) 

     1. díl: ZABÍJENÍ NEBO VRAŽDĚNÍ (KAPRŮ NA ULICI)?   
     Jakýkoliv pojem lze vymezit vícero (snad až nekonečně mnoha) způsoby. Za původní lze dle mého považovat tyto definice: zabití = usmrcení neúmyslné; vražda = usmrcení úmyslné.

Několikrát jsem zavraždila mouchu - příšerně mě otravovala a též jsem nechtěla aby mi doma infikovala potraviny. Jo a každé jaro nemilosrdně vraždím mravence - lezou mi totiž do bytu a v létě zase vraždím komáry a to jen proto, že mi pijou krev.

Roberte,
ta argumentace, a jenom a pouze ta, kterou jsi pouzil, zpusobila, ze sis tak krasne nabehl na smec od Bety...
A to a pouze a jen to, je to, co mne "vadi" na vegetarianech :(
Nekteri jsou totiz nejen pokrytci, vetsinou to ale ani nevedi, nenamahaji se to zjistit, premyslet  celistve o problemu, ale predevsim jsou priserne vztahovacni...... Domniveji se totiz blahove, ze ostatni zajima jen a jen jejich jidelnicek :( Ale to je omyl. Ve skutecnosti jidelnicek vegetariana vzrusuje vsezravce mnohem mene, nez je tomu naopak.

Snad ta ubohá zvířata nechcete jíst za živa! :butter: (nepročítala jsem celou diskuzi a možná se opakuji)

Aprill :supr:

Roberte (nejen), mně osobně vadí, pokud se z vegetariánství stane ideologie, v jejímž jménu jsou lidé lustrováni a děleni na "dobré" a "zlé"...

Cítím rozdíl mezi "já osobně maso nejím" a "jsem vegetarián" - to druhé je velmi blízké černobílému dělení, ohánění se nějakým štítem, konání "ve jménu něčeho", a tady já začínám cítit průser.

Aprill :supr:

Kaliku, oč je "nižší" tvor rostlinka než zvířátko? Rostlinky mají svá těla jinak stavěna nežli zvířátka. Jsou jednodušší svou stavbou  (nemají nervovou soustavu, smyslové orgány), mají méně vlastností, dovedností nežli zvířátka, která se nám svojí složitostí i projevem chování blíží, podobají. Dle stavby těla, životního projevu stojí ve svém vývoji tedy níže nežli zvířátka.
Uvádím-li, že zvířátko sní více rostlinek než je vykrmeno a pak  zavražděno  a že člověk, který jí ta zvířátka ničí tedy mnohem více rostlinek než-li člověk, který ta zvířátka nejí, tudíž logicky působí tím méně utrpení nejen zvířátkům ale i těm rostlinkám.
Budeš mít stejné pocity na jatkách jako při sklizni suchého obilí?

…když si neví rozum rady, napoví hlas srdce…

:hjarta:

Host esko, souhlas, neumím agitovat, ale o tom to není, spíš o změně pohledu, o změně myšlení.

halóó všichni, prosím,  zklidněme své emoce
:kapitulation:

Kdyby jste byli na pustém ostrově, neměli žádné zásoby jídla, ale měli po ruce strom s tropickým ovocem a nějakou želvu (nebo něco takovýho).Co by jste si vybrali k jídlu?Já bych volila spíš ovoce....

Cedrill, v takové situaci by většina sáhla po ovoci, pro začátek. Ale kdyby se záchrana neblížila? Ve filmu Přežít, který byl natočen na základě skutečné události, sáhli pasažéři havarovaného letadla v zasněžených horách dokonce po mase svých při pádu zabitých spolucestujících. Ale uvádění podobných příkladů (kdy není na výběr) od daného tématu myslím spíš odvádí.

2. díl: KDO A JAK CÍTÍ BOLEST?
     Vezmeme-li si knihu citátů či aforismů, zjistíme, že mnohé vyjadřují to, co cítíme a většinou to vyjadřují ne-li výstižněji, tak stručněji (nestyďme se přiznat, když se někomu něco povede lépe než nám). Přidávám se k (JUDr.) Zuzaně Bílkové: „Otázku, zda nezpůsobuji rostlinám stejné utrpení, mohu zodpovědět jen vzhledem ke svým schopnostem člověka naslouchat přírodě a řídit se s citem její odpovědí – mně dostupné poznání mi říká, že pšenice při sklizni trpí méně nežli kráva na jatkách.“

     Co se týče schopnosti cítit bolest (a tělesného, ale i duševního utrpení, vyplývajícího z ní) jsou na tom všichni živočichové s CNS (Centrální Nervovou Soustavou) přibližně stejně. Tak třeba kapr vytažený na udici cítí asi to, co člověk, kterému by skráň či dolní čelist propíchli hákem a vytáhli na něm do nějakého plynu, v němž by se pozvolna udusil.

    Živočichové bez CNS jsou vůči bolesti a jejím následkům údajně mnohem méně citliví. U rostlin a hub nebylo zatím nalezeno nic, co by ke vnímání bolesti mělo sloužit - a dalo se to čekat. Jen u živočichů má schopnost cítit bolest jasný účel: upozornění na něco, co by organismus mohlo poškodit. Vyvolává odezvu, buď pohyb (ucuknutí od rozpálené plotýnky), anebo klid (konec běhu při píchání v boku). Pokud rostliny či houby cítí bolest, netušíme ani na jakém principu, ani proč.

Vidíš Judy, kdyby už ovoce došlo taky bych se snažila usmrtit zvíře a potom i lidi.V krajových situacích bych neváhala.Ale jako první si dáš ovoce, čím to?To tedy znamená, že se tvůj postoj ke zvířatům a rostlinám od sebe liší.Proč tedy v reálném životě taky nevolíme nejdříve rostliny a pak teprve zvířata atd. ?:rolleyes:

Když lev zabije (zavraždí) člověka, tak je mu zbla jedno, jestli a jak trpí. Je o to horší tvor?

Netrpí více zvíře ve volné přírodě, než v chovu člověka?

Judita napsal(a):

Aprill :supr:

Roberte (nejen), mně osobně vadí, pokud se z vegetariánství stane ideologie, v jejímž jménu jsou lidé lustrováni a děleni na "dobré" a "zlé"...

Cítím rozdíl mezi "já osobně maso nejím" a "jsem vegetarián" - to druhé je velmi blízké černobílému dělení, ohánění se nějakým štítem, konání "ve jménu něčeho", a tady já začínám cítit průser.

host eska
:hjarta:
.......................................................................................................................
Cedrill, copak to ten Robinson baštil na ostrově krom banánů...želvičky chudinky. Jinak v životě nikdo nevybirá mezi kytkou a masem. Jí oboje.
.......................................................................................................................
Roberte,  bolest Chrání život toho, koho něco bolí a strach má ten stejný účel.

Proč vegetariáni nejí maso?
I proto, že jim připomíná "jejich"  smrt, smrt "vlastní" a "jejich" těla "naše" těla. "Jejich" bolest tu "naší"

Nikdo, kdo jí maso nechce způsobovat nikomu bolest. Chce ho jen zabít, aby, jak tu bylo řečeno, ho   
nejedl zaživa. Ovšem chce ho sníst. Jestli je to samo o sobě tak špatné.... :/

"Přibližně stejně?"

Kapr má hodně jinou nervovou soustavu než člověk.
Z téhle logiky taky vyplývá, že člověk cítí největší bolest  a největší strach a z toho se dá vyvodit mnoho zlého :kapitulation:
:usch:

Moje srdce říká, že do světa patří lev stejně jako zebra a kytka jako králík. Velryba jako plankton. A taky voda jako oheň. Jsou mezitím složité vztahy a člověk svět nespasí jen tím, že přestane jíst zabité tvory.
I když neříkám, že to není možné.

3. díl: KDE V NAŠICH PREFERENCÍCH STOJÍ SNAHA VOLIT MENŠÍ ZLO?
     Člověka, v jehož stravě se běžně vyskytuje i maso, živí asi dvouhektarové pole. Stejná výměra stačí přibližně 14 laktoovovegetariánům, anebo zhruba 50 veganům. Na každé kilo masa padlo v průměru 10 kg rostlin. Proto jdou téměř  ¾ úrody ke zkrmení.

     Zvířata, jež jíme, nepatří k těm, která by tu tak jako tak byla. Namnožili jsme je a natlačili do hal (co nejvíce jedinců na co nejmenší ploše) tak dokonale, že kdybychom je měli „chovat“ postaru, byla by to tady jedna velká pastvina. 

     Každý jedinec (živočich, rostlina, houba; dále jen jedinec) jednak se přizpůsobuje prostředí, jednak si přizpůsobuje prostředí. Každý jedinec má vyhrazeno místo v ekosystému (biosféře Země). Každý, kromě člověka (+ zvířat, která domestikoval + rostlin, které „zkulturnil“). Díky rozumu jsme si začali přizpůsobovat prostředí nad míru, při níž by ekosystém dokázal průběžně udržovat rovnováhu. Začali jsme škodit životu na této planetě jako celku a zároveň životu stále většího počtu jednotlivců. Samozřejmě, že i kdyby soužití všech jedinců na této planetě bylo optimální (tím myslím naprosté vyvážení mezi potřebami ekosystému a potřebami jednotlivých jedinců - čili kompromis mezi těmito dvěma skupinami potřeb), část jedinců by žila „na úkor“ (části) jiných jedinců.

     Jedinec zpravidla (výjimky jsou) neškodí životu celku (nejen skrze prostředí) ani životu ostatních jedinců nad míru, kterou vyžaduje naplňování jeho vitálních potřeb. U kterých jedinců je takové chování uvědomělé a u kterých ne, zkoumáme. Člověk však schopnost porozumět svému chování rozhodně má. Je tedy od něj zločinné, když ji nepoužívá. (Zatímco třeba taková kočka, hrající si s myší, nemajíc nejspíše potuchy o zodpovědnosti, je nevinná.)

Proto bychom měli spíš vybít všechny býložravce, páč decimujou rostlinky a přitom by je mohli decimovat lidé (vegetariáni).

Zvířata se nechovaj jen v budovách, ale taky na pastvinách, kde žádnému veganovi neberou rostlinky.

Stejnak si myslím, že zvířatům je lépe u člověka, kde mají jídlo, teplo, bezpečí, než někde v savaně, kde na ně číhá lev a jiní predátoři.

Co je to vlastně zlo? Je zlov pojetí člověka totéž, co v pojetí zvířete?

Kaliku, má lev dar odpovědnosti jako by jej měl mít člověk?
Robert psal:"Zatímco třeba taková kočka, hrající si s myší, nemajíc nejspíše potuchy o zodpovědnosti, je nevinná."

Netrpí více zvíře ve volné přírodě, než v chovu člověka? Posuď sám:
http://www.petatv.com/tvpopup/video.asp?video=free_me&Player=wm&speed=_med

ještě se ptáš co je to zlo?

:hjarta:

Roberte, doufám, že umíš psát všema deseti. Opisovat myšlenky z knih ;)
Proč tam člověk nepatří? Do ekosystému? Ty věříš, že nás sem zanesli mimozemšťani?

Zatímco třeba taková kočka, hrající si s myší, nemajíc nejspíše potuchy o zodpovědnosti, je nevinná.)

A proč si kočka hraje s myší? Aby ji dala možnost uniknout a zároveň se zlepšovala v lovu. Už by jí někdo chtěl dávat vinu. Že je zlá. Bleee.
Člověk má vůbec zvláštní tendence posuzovat, co je zlé a co je dobré, i když tomu rozumí jako koza petrželi...

Ra, daz zodpovědnosti? :D Je to dar? Zodpovědnosti za co? Kdo nám dal zodpovědnost?
Jinak hezké video, je smutné, jak se někteří američtí farmáři chovají ke zvířatům. K jedinému, k čemu mě to video nutí, je se zamyslet nad tím, jak vylepšit životní podmínky zvířatům, ale rozhodně to neříká nic o tom, že by bylo špatné jíst maso ;)

Ještě mi něco chceš ukázat? Ještě nějakou propagandu? Nic bych za to nedal, že ty lidé na tom videu jsou vegani, co chtějí nalákat jen více oveček.

Jinak doporučuju shlédnou nějaký přírodovědný film se zvířátkama ;)

Co ropný tankery? To není zlo? A nikdo ty ptáky nesní. !!
Chápu, že vy vydíte prostě jen ten jeden extrém.O kterým vím a který mě netěší. Ale už nevidite ty souvislosti, který zase vidím já :)
Je zabití jedné krávy zlo? Je zabití myši zlo?
Proč tam nedáš pastičku na myši? Můžem se pochválit, o proti kočce zabijíme myši humáně . :grater:
Tak já jdu spinkat. Angina je taky zlo. Bolí.
:hjarta:

Nechcete, místo hádání a bezhlavýho obhajování svýho názoru (ať už je blbej nebo ne), diskutovat o tomhle celosvětovým problému?:gloria:
Přijde mi, že se tady spíš hádáte....A nemyslim,že to byl účel Ra, aby jsme se tu nenávistí sežrali, hm?

Cedrill, zkus ten problém znova formulovat, třeba to pak půjde líp.

Pro mě :)
Já si myslím, že problém je, že se zvířata chovají v nepřirozených podmínkých a jsou hromadně zabíjena, převážena a různě týrána . 
Je určitě více způsobů, co se dá dělat, aby zvířátka necítlila zbytečně strach a bolest a nežila ve špatných podmínkách.
Krom toho je problém, že lidí je na světě moc. I toho chovaného dobytka , skotu a drůbeže a pěstovaných pícnin je pak potřeba strašně moc .

Kapři  by měli být rovnou loveni v těch rybnících do podběráku. Nelíbí se mi, že jsou pak chudinky namačkaný v kádích. To by taky nemělo být, aby se jeden o druhého tak třeli a bolestně čekali na smrt. Ale jestli je zabijou za plentou nebo před plentou, to je už z mýho hlediska skoro jedno. To tomu kaprovi asi moc nepomůže.
Je pravda, že sem ještě nepřemýšlala nad tím, jestli kapr v kádi vidí, co se stalo s jeho kamarádem na stole. Možná bych nařídila nějakou vzdálenost a plentu mezi kádí a tím řeznickým stolem.

Nejíst je řešení, jak ušetřit jejich život! A je to skvělý. Určitě to řeší aspoň velkou část tohodle pro mě závažného problému.
Ale ne každý dokáže žít bez masa. Tak má právo pomoci jinak.

Snad nejhorší je to pouštění kaprů do řeky. :|

:hjarta:

4. díl: JAKOU MÁME ÚCTU K ŽIVOTU?
     Vynecháme-li jedince postižené určitými druhy duševních poruch, každý jedinec chce žít. (Albert Schweitzer to trefil: „Jsem život chtějící žít uprostřed života chtějícího žít.“) Člověk by měl svůj rozum používat k upřednostňování cest menšího zla. Měl by žít (naplňovat své vitální potřeby) tak, aby pokud možno co nejmenšímu počtu jedinců (a co nejšetrněji) život bral, a zároveň, aby pokud možno co nejmenšímu počtu jedinců (a v co nejmenší míře) život kazil (snižoval jeho kvalitu omezováním jejich svobody a poškozováním jejich životního prostředí).

     A i ten, kdo je i přesto přesvědčen, že by (coby člověk) měl maso jíst - měl by ho jíst i poté, co mu dojde, za jakou cenu, jakým způsobem, maso (mléko, vejce, …) získáváme? Tento způsob jsme nazvali „živočišná výroba“, ale výstižnější by bylo: holocaust.

Krásná propaganda, jen bez žádných pádných argumentů, jen tlachání naslepo, promiň ;)

Roberte, kolik dílů má ten seriál? :D Kdo je autorem scénáře? Ty, anebo to odněkud opisuješ? Prosím, můžeš reagovat na reakce k tvému seriálu? Já se k tomuto tématu nevyjadřuju, protože si nepřipadám dost kompetentní. Jím všechno, co mi chutná, včetně masa, ale nedokážu zabít zvíře. Dokážu ho pak oškubat atd. ale ne zabít. Nevím, proč.

Celá táto debata sa točí okolo zabíjania. Kto z tu prítomných verí, že Smrť je koniec Života?

Smrt je jen další cesta, řekl Gandalf v Pánu prstenů.

Smrt je konec fyzického těla v tomto životě :).

Já myslím, že Ra jde především o to utrpení při umírání a ne o samotnou smrt.

Smrť je len bránou k ceste do iného života.

KALIK - Ak odtnem sliepke sekerou hlavu, čo trvá cca sekundu, koľko trpí?

Majkafo, Tvé otázky se sice vůbec netýkají tématu, ale jsi první, kdo mne (na tomto fóru) dokázal slušně oslovit a zeptat se věcně. Díky.

Kolik dílů - nevím. (Příspěvky si nejdřív píši nanečisto. První dva díly jsem měl připraveny předem, ale už ten druhý jsem před zveřejněním změnil.)
„Scénář“ nemám. (Jen představu, co chci sdělit.)
Zatím jsem nic neopsal. (Ale citát paní Bílkové jsem si zkontroloval.)
Doteď jsem reagoval nepřímo. (Tak třeba popudem k sepsání 3. dílu mi byly dva příspěvky těsně nad ním - přesněji: poslední odstavec příspěvku host esky #158; v závěru téhož dílu jsem zodpověděl první otázku Kalíkova příspěvku #157.)

ahojky všichni,
pročítám příspěvky a moc se mi líbí třeba jak Host eska změnila svůj tón průběhem své nemoci. Snad už je lépe… Napadá mě ještě její babička kdyby maso nejedla, dožila by se třeba i těch 150 let! :godlike: Ne, nechci už provokovat….:dumbom:
Líbí se mi taky myšlenka Majkafy – nemůžu je sama zabít. Nevím proč? Připomnělo mi to mé dětství, kdy jsem nemohla vidět utrpení, zabíjení. Nemohla jsem jíst jejich mrtvá těla, zvracela jsem. Nevěděla jsem co to je? Proč jsem jiná, když je zabíjení zvířat přece normální. Ta  věta: „Nevím proč?“ mi zarezonovala. Dnes vím proč.

…když rozum si neví rady, srdce napoví …

Marek či Julo nabízí myšlenku, že smrtí život nekončí a podbízí se dedukce, že o nic vlastně nejde. Není tomu tak, jde o hodně. Jde o životy. Jde o to, dokážeme-li do našich životů včlenit soucit a lásku a tu rozšiřovat dál a dál.Takové pak budou naše další životní osudy, jaké si sami dnes schystáme.
Jsou to dary člověku dané ne zadarmo, ale jeho vlastními životními zkušenostmi: dar soucitu, dar lásky, dar odpovědnosti sám za sebe, své rozhodování a konání, ale i odpovědnosti ke druhým, nám rovným i nižším bytostem, celému životnímu prostředí, naší planetě...


Lomikel (z jiného fora) si vybral citát, který  říká všechno:
Ke svobodě nevede jiná cesta, než milující laskavost.                                                                                     Láma Zopa Rinpočhe

Marek má v podpisu tak hluboké myšlenky:
Si to, čo veríš, že si. Nič v Tvojom živote nieje skutočnosť...
Komukoľvek prospieť môžeš, prospej rád... ak sa dá i celému svetu. Slúžiť a prospievať je vlastnosťou pováh vznešených...
Vyklíči nenávisť a závisť zvyšuje jej váhu... vyklíči láska a mier padá ako kvapky rosy...

přejme si hodně takových inspirací, přátelé – hezký večer -

:hjarta:

julo napsal(a):

KALIK - Ak odtnem sliepke sekerou hlavu, čo trvá cca sekundu, koľko trpí?

Myslis, ze nekde na jatkach, opravdu dbaji na to, aby zadne zvire netrpelo. Precetl jsi si nekdy neco o tom, jak to tam probiha ? O tom by mela byt , aby se k tem zviratum , alespon chovali slusne. Doporucuji stranky OHZ.

Ahoj Ra :) jen pro Ra ...
.............................................
Bez bolosti jsem byla tento rok jen jeden den! Když jsem psala první příspěvek, tak mi bylo líp. Ale psala jsem to s nadhledem, ne jako útok!

Já celou dobu píšu, že lev není stroj na zabíjení!! A za tím si stojím. A omlouvám, tohle je první nenapsaný vklidu. Právě proto, že mi není dobře.

Já osobně jsem vycítila z tvýho příspěvku, že nepřeješ mojí babičce zdraví,  protože jí maso. A tak mě to  trošku naštvalo. Ale vím, že jsi to tak nemyslela.

Když jsem si to přečetla, přišlo mi, že je to snůžka blábolů z obou stran, a že by bylo dobrý popsat přesně jak to myslím. Zvláště po té, co do toho vnesla jasno Judita. Pro mě byla ta změna její otázka . A já nejsem dobrý spisovatel.
:kapitulation:

:rock:
pokud jsem mimo mísu, tak se omlouvám, ale nic krom poslední příspěvku jsem nečetla. Ten názor, co jsem tam napsala mam od svých asi 7 , možná osmi let a ještě se na něm nic nezměnilo.
Jo, teď mi došlo, že tobě jde prostě o tu smrt a mě o ten život. Na smrti už skoro nesejde, pokud není brutální a je pokud možno přirozená. A nikdy bych nikomu nevnucovala svůj názor za každou cenu. Jak se říká, i vrah může mít nad obětí slitování, ale chirurgův skalpel ani usilovný pláč a nářek nezastaví.

Hm, asi píšu hodně nesrozumitelně. :godlike:
Host esko, obdivuji vysoký věk Tvé babičky a přeji ji mnoho dalších, ale asi Ti to takhle nevyznělo. Omlouvám se. Říkala jsem  si, že geneticky má zjevně velmi dobrou výbavu a usuzovala jsem, že takový člověk by se mohl dožít ještě vyššího věku za podmínek, které jsem uvedla s poznámkou, že nechci už s tou bezmasou stravou provokovat… ;)

Všemi těmi příspěvky jsem na straně života, že by to tak nevyznělo? Nemyslím si, že na smrti nesejde…jak jsi psala, respektuji to, i když nesouhlasím.

Své názory zde předkládám stejně jako Ty, není to přece o vnucování.

Host esko, přeji Ti brzké uzdravení a žádné bolesti v krku ani nikde jinde! ;)

:hjarta:

5. díl: JAKÝ MAJÍ JÍDELNÍČEK NAŠI NEJBLIŽŠÍ PŘÍBUZNÍ?
     Lidoopi, pět biologických druhů: orangutan, gorila, šimpanz bonobo, šimpanz učenlivý a člověk.

     Orangutani, gorily a bonobové jsou vegany (jejich strava je čistě rostlinná).

     Šimpanz učenlivý celkem běžně loví (stéblem) termity. Bylo vícekrát pozorováno, popsáno i zfilmováno, jak samci uspořádali hon na opici (jiného druhu, ne však lidoopa). A také, jak vůdčí samec usmrtil mládě (vlastního druhu) - potomka jiného samce tlupy. Živočišná složka ve stravě šimpanze učenlivého se pohybuje kolem 4% (jinými slovy, její poměr ke složce rostlinné je 1:24).

     A my? Jak kdo a jak kde. Jeden zdroj uvádí, že lidí vegetariánů (včetně veganů) je přibližně miliarda. Jiný, zahrnující do počtu i „příležitostné polovegetariány“ (lidi, kteří mají masité jídlo jen občas - nejvýše však jedno týdně), to odhaduje na půlku lidstva. Každopádně, nejpočetnější skupinu mezi polovegetariány, vegetariány i vegany tvoří lidé, kteří nemají moc na výběr - složení stravy jim vymezují místní podmínky (v části mimoměstských území Afriky i Jižní Ameriky, zejména však Asie; typickým je téměř celý čínský venkov). Ekonomické důvody tedy převládají. Druhá nejpočetnější skupina má důvody náboženské.

Ra děkuji za zajímavé povídání k mému "Nevím, proč?" V posledních měsících, čím dál častěji, když připravuju jídlo z masa, mám pocit, že jsou to mrtvá těla a že je nechci jíst. Někdy se mi zvedá žaludek. Zatím maso jím, kdoví, jestli u mne nepřichází čas, kdy maso jíst přestanu. Opět se uchýlím ke svému "Nevím, proč" to takhle v současnosti začínám pociťovat, ale tak to prostě je. Sama jsem se k tomu nijak nerozhodla rozumově, najednou to přichází.  Nesoudím ty, kdo jí maso, vegetariány, vegany. Myslím, že to každý má dělat tak, jak to cítí. Odbočím, jen abych to připodobnila - nejsem proti interupcím, pro někoho to je řešením jeho životní situace. Ale já sama bych ji nechtěla podstoupit, jen v nějakém hodně krajním případě, protože bych se s ní sama v sobě nedokázala smířit.

Majkafo, děkuji za Tvá slova, uklidňují mě na tomto fóru!

také to tak cítím - nesuďme -

:godlike:

:hjarta:

Jak to tady čtu, myslím si , že to, co budu jíst, je moje rozhodnutí, nejlepší jíst pro mne je rostlinné a mléčné produkty a maso tak maximálně dvakrát do týdne, někomu vyhovuje něco jiného a v létě já třeba mám za nejlepší pochoutku syrovou zeleninu a celozrnné pečivo, na ryby, ani na kuřecí, krůtí a vepřové maso se nedívám jako na mrtvoly, ale jako na potravinu, ale nějaké orgie z masa tedy nepořádám, neumím si ovšem představit své dvoumetrové kluky, kteří stále někde sportují, že bych jim nedala maso, o mléku ani nemluvím, takové chleby se sýrem a k tomu litry mléka konzumují ve velkém / i podle doporučení trenéra /, ale nejedí tučné věci.

Irenko připomělas mi nedávnou debatu s lékařem ( homeopatem) na téma mléko. Podle posledních výzkumů je prý mléko "mrtvá" potravina, pro člověka ( kromě kojenců) nepotřebná. Hlavně v té podobě, která se k nám v té krabici dostává. Způsobuje akorát zahlenění organismu, ale vápník, jak se říkalo dříve, tělu neposkytuje a dokoce jsou vědci kteří tvrdí, že působí  jako jed. A pak si člověče vyber.
Jinak jsem přesvědčení takového, že člověk má hledět na své potřeby a neodsuzovat to,co dělají  ( jí) jiní. Někomu vyhovují vdolky a někomu holky.

Nějaký výzkum na téma mlého bych si rád přečetl. Nemáš nějakej odkaz? Jinak, pasterizované mléko asi není nejlepší věc na světě. Spíše bych doporučil mléčné výrobky (kysané), kvůli bifidogenním organismům. Jinak v mléce a mléčných výrovcích jsou také proteiny, což jistě pomůže ve zdraví vegetariánům. Taky proto se nedoporučuje veganství, páč nemají kde ty plnohodnotné bílkoviny kde brát.

Ráda bych ti ten odkaz poskytla, ale jo to už dost dlouho. Narazila jsem na ten článek když jsem brouzdala alternativní medicínou. Byl to článek dvou anglických vědců, psali tam, že na základě jejich dvacetiletého výzkumu došli k názoru, že je mléko v podobě, v jaké se k nám dostává do domácnosti , je škodlivé skoro jako nikotin. Nemám na to názor, protože tomu nerozumím. Jen to předkládám jako pohled z jiné strany. Těžko říct, třeba byli placeni výrobci minerálek! :lol:

Taky jsem četla o škodlivosti mléka i o tom, že lidé jsou jediný druh živočichů, který pije mateřské mléko jiného druhu, že je to pro nej nepřirozené a nevhodné. To si mám dělat každý den kakao z mateřského mléka mého druhu? :lol: Mléko je možná škodlivé, ale pro mne je mňáááám! :lol: I to krabicové. Piju ho každý den v hojném množství. Prý má jít tělo člověka do hrobu zhuntované, někdo si ho huntuje nikotinem, jiný alkoholem a já mlékem. :lol:

No, popravdě jsem taky slyšel že mléko není nic moc, ale mléčné výrobky (jugurty, kefíry, ...) jednoznačně ano. Prospěšných účinků je více než těch neprospěšných. To mám zase od pana docenta z hygienické stanice. Ten mimojiné propagoval i alkohol v malých dávkách :)

Hele a můžou vegetariáni a vegani alkohol? Vegani asi ne, páč alkohol je produkt kvasinek, tedy živočišný produkt.

Podívejte se na Holanďany. Ti pijí při jídle zásadně mléko. Pro nás je to nezvyklý obrázek vidět zapíjet 2m chlapa oběd mlékem. Jako národ rozhodně fyzicky nestrádají. Takže s tou škodlivostí to nebude tak hrozné.

Na druhou stranu mám pocit, že Číňané nejí mléčné výrobky a jak se pěkně rozrůstají!

Také věřím, že tělo si řekne o to, co je třeba. Někomu říká maso ne, jinému maso ano. Já jsem nejvíce fit po mase a zelenině, nejvíce nemocná a tlustá jsem v období, kdy jím i uhlovodany.

Já žádný uhlí nejím a je mi taky dobře.

Vtipná odpověď! Chvíli mi to trvalo, než mi to došlo!

-copak Kalik, to je náš vtipálek!

našla jsem pro srovnání obsah bílkovin v 500g:
sýr Lučina:38,5 g
fazole.......39 g
hrášek..... 20 g
kedlubna.. 22 g
brokolice...18 g
kukuřice... 17 g
pórek....... 12 g
brambory..10 g

:hjarta:

Opakuji, rostlinná bílkovina není plnohodnotná bílkovina a nelze jí srovnávat se živočišnou, ale to jsem tady už říkal.

Ano, rostlinnou bílkovinu nelze srovnávat se živočišnou.
Trávení živočišné bílkoviny vede k tvorbě nadměrného množství kyseliny močové. Ta je vylučovaná ledvinami a většina lidí, kteří jedí maso často a ve velkém množství, mají i ledvinové potíže. Příliš mnoho kyseliny močové v krvi je pro ledviny velkou zátěží. Dalším nebezpečím, vznikajícím nahromaděním velkých zásob kyseliny močové v těle je skutečnost, že svalová tkáň váže tuto kyselinu. Svaly nejenže vyrábí samy svojí prací kyselinu močovou, ony ji i velkoryse absorbují a ukládají, jestliže jsou ledviny přetíženy. Nakonec kyselina močová vykrystalizuje v malé ostré krystalky, které na sebe upozorní bolestmi při revmatismu a jiných svalových onemocněních.
Proto je sportovcům i vojákům v jednotkách spec. nasazení doporučovaná bezmasá strava.
:godlike:

:hjarta:

Neviem, ale to čo predávajú v obchodoch by som mlieko nenazval. Odkedy sme sa presťahovali na dedinu, pijeme mlieko priamo od kravy - nepasterizované, akurát sa z neho zoberie smotana na šľahačku. Deti si nevedia vynachváliť chuť kakaa, pudingov, ryžových kaší, kyslej fazule, sviečkovej a podobných vecí, kde mlieko ide.

To, ze maso je jedina plnohodnotna bilkovina je uz davno prekonany mytus a propaganda. Lide nejedici maso nejen nechradnou, ale prave naopak. Mnoho atletu, jak se muzete presvedcit treba na webu OrganicAthlete.org staveji svuj jidelnicek na rostlinne strave, jsou uspesni a citi se dobre.
Na skodlivost mleka a nasledne zahleneni organismu poukazuje uz po mnoho let uspesny  MUDr.  Josef Jonas.

Také čtu takové různé názory, zajímá mne to, jo mléko od kravičky je dobré, my z něho děláme kakao, pudinkovou misku a omáčky, taky krupicová kaše je boží, ale já to moc nejím, je to tučné, já zase
někde četla, že tavené sýry obsahují nějaké látky, které je zachovávají lehce roztíratelné, ale zároveň nějak zabraňují vstřebávání vápníku do těla, mnohem zdravější je prý tvrdý nebo zrající sýr s nižším obsahem tuku a pomazánka z tvarohu, no ale znáte to, vždycky není čas na pomazánky a děti než se vrátím z práce slupnou vše .
To mléko od krávy jsem pila po dobu kojení i já, jinek jsem ho dávala synům a psovi a všichni jsou fakt přerostlí do výšky,  já bych ho nezavrhovala, ovšem čím je člověk starší, tím prý má méně nějakého enzymu na trávení mléka a jsou pro něho lepší zakysané výrobky, nedám dopustit na různé zákysy, s dobrým rohlíčkem je to vynikající snídně nebo večeře.

No při kašli jsem jim mléko nikdy nedávala, ale jinak nikdy zahlenění nebyli.

Každý, kdo přemýšlí o tom, co jí a snaží se stravovat zdravě, udělal velký kus práce pro sebe, jednostranná strava není dobrá ani z jedné strany, já se cítím nejlépe, když jím lehká jídla a zeleninu a ovoce a hlavně jenom když mám hlad, někdy vařím pro rodinu / 3 chlapi / a ani si s nimi nevezmu, mám chuť na nějaký salátek nebo ovoce, prostě sedím s nimi a jím na co mám chuť, oni mají samozřejmě chuť na hustou polévku a další chod, to bych hned po obědě usnula, tak někdy jím jenom polévku a někdy zase jenom druhé, však vy každý na sobě cítíte, co vám dělá dobře,ne?Nemám ráda ani agresivní vegetariány, ani výhradně masožravce, ať si každý dělá co chce, nejlepší by bylo nediskutovat o vegetariánství, ale o zdravé výživě.

Irenka21 napsal(a):

No při kašli jsem jim mléko nikdy nedávala, ale jinak nikdy zahlenění nebyli.

A ty jim vidis do strev a jinych vnitrnich organu jestli nejsou zahleneni tam?

Tam nevidím, ale jíme hodně saláty ze strouhané zeleniny a zelí a ty čistí trávicí systém, tak snad to nebude tak zlé.

Irenko21 (#185): Maratón, triatlon, běh na lyžích, sjezd, výkonová atletika, tenis, kulturistika, bench-press, kick-box. To jsou jen některé ze sportů, v nichž se vegetariáni nebo vegani dostali na samou špičku. Neexistuje sport či profese, kde by samotné vyřazení masa i mléka a vajec mělo dotyčného znevýhodnit (spíše opak je nejzřetelnější v triatlonu a, Ra zmíněných, elitních vojenských jednotkách).

Kalíku (#195): Názor, že „plnohodnotnou“ bílkovinou může být pro člověka jen bílkovina pocházející z organismu živočicha, byl vyvrácen již před skoro čtyřiceti lety (oficiálně se to tehdy objevilo v závěrech světové konference o výživě, na které se pravidelně setkávají přední „výživáři“ - odborníci na výživu člověka).
Do té doby se totiž mylně předpokládalo, že lidská potřeba osmi (v mládí deseti) aminokyselin musí být nasycena během jednoho jídla. A protože jen (kterákoliv) živočišná „porce“ je obsahuje všechny, vznikl pojem plnohodnotná bílkovina (a tento pojem existuje dál, ale ne už v tom významu, v jakém se s ním snažíš opakovaně rádoby argumentovat Ty; ale co hůř, sem tam i ten, kdo by vědět určitě měl - MUDr. či RNDr.).
Zjistilo se, že zcela postačí, když se potřeba pro nás nezbytných aminokyselin nasytí během (a navíc nikoliv nutně každého) dne. Jinak řečeno, že člověku s dostatečně pestrou stravou (co do zastoupení obilovin, luštěnin a zeleniny) nedostatek aminokyselin nehrozí, i kdyby v životě nepozřel jediné sousto živočišného původu.

6. díl: KDO A PRO KOHO VYTVÁŘÍ MLÉKO? 
     Jeden známý, pivař, jemuž nabídli sklenici (kravského) mléka, prohlásil: „Vypadám  snad jako kojenec? A tele k tomu?“

     Mláďata savců produkují ve svých střevech laktázu (enzym schopný štěpit mléčný cukr). Ale jen po tu dobu, kdy se živí mateřským mlékem. Pak tvorba tohoto enzymu končí. Jakmile lidé začali chovat dobytek a pít jeho mléko, musel se jejich organismus této hluboké změně přizpůsobit a vyrábět laktázu po celý život. Nepovedlo se to všem. Zejména v Africe a v Asii, kde nebyl chov dobytka pro mléko tak rozšířený jako v Evropě, je i dnes většina lidí neschopna mléčný cukr trávit. A většina dospělých lidí na celém světě trpí nedostatkem laktázy (kdo ano a kdo ne - to lze zjistit jednoduše: dostaví-li se po vypití asi litru syrového mléka úpo*né křeče v útrobách, plynatost a průjem, odpověď zní ano). Malé množství mléka či jeho fermentovaných úprav (kyselé mléko, hrubé jogurty aj.) však snášejí i takto postižení bez větších potíží.

     Podstatnější je etická stránka věci. Kráva je schopna žít i déle jak 30 let. V dobách našich prababiček jí sice dopřávali pastvu, ale „chovem na mléko (případně i k tahu)“ jí zkrátili život na polovinu. Dnes „dojnici“ pošleme na jatka ve věku čtyř let. Po třech laktacích je „vyřízená“, nevyplácí se. Laktace je to, co následuje po umělém oplodnění - tvorba mléka. Mléko vytváří matka pro své dítě. Tady je ovšem dítě od matky brzy doslova odtrženo. Mléko si vezmeme my, tele dostane náhražku. Z pětiny telat budou dojnice, z ostatních telecí (co je lepší - galeje nebo cela smrti?).

julo, mne mlieko priamo od kravičky nechutí. Som z dediny, ako malá som chodila každý večer s konvičkou pre čerstvé mlieko od kravičky, ale ja som radšej pila to kúpené. No, som proste mliečny barbar. :-)

Myslim, ze tak jak postupne a zcela prirozne prichazi k vegetarianstvi majkafa, tak jedine je to spravne..... tak to ma byt.

majkafa napsal(a):

julo, mne mlieko priamo od kravičky nechutí. Som z dediny, ako malá som chodila každý večer s konvičkou pre čerstvé mlieko od kravičky, ale ja som radšej pila to kúpené. No, som proste mliečny barbar. :-)

Nejsi barbar, mě to přímo od kravičky je přímo po*né. Pořád nám to cpe jeden příbuzný a opravdu nám nechutná, je moc tučné.

Musí se nechat ustát a všechen tuk sebrat, raději ho převářím a používám na kakao, nepřevařené a neustáté s tukem je pro nás nepoživatelné, ono vše chce svoje. Zajímavé je, že to pivo nám fakt jde trávit lépe, cha , cha.

Napište mi, prosím, nějaké zdravé inspirace, chtěla bych, aby si celá rodinka pročistila po Vánocích organismus a zajímaly by mne Vaše nápady a metody. Děkuji

Irenka21 napsal(a):

Napište mi, prosím, nějaké zdravé inspirace, chtěla bych, aby si celá rodinka pročistila po Vánocích organismus a zajímaly by mne Vaše nápady a metody. Děkuji

Irenka, ak chceš skutočne prečistiť organizmus celej rodine, bolo by dobré prečítať si nejakú komplexnú publikáciu... o detoxikácii je napísaných dosť kníh...
napr. http://www.jasminka.cz/kniha/robert-s-m … ikace.html
alebo http://www.alman.cz/knihy/017937/Totaln … nismu.html

Prošla jsem si knížky, které tam nabízejí a nejvíc mne zaujala tahle Dokonalá očista těla Genadij Petrovič Malachov  , asi si ji objednám.

7. (a zřejmě poslední) díl: A CO ROSTLINY? MAJÍ SI KDE HRÁT? 
     Historicky vzato, teprve nedávno jsme zrušili (i když ne všude a ne zcela) otroctví lidské. Člověk nesmí zotročovat jiného člověka. Zůstali jsme však napůl cesty. Nadále držíme v otroctví zvířata (a vlastně i rostliny). Toto zotročování nabývá všech možných podob - od nejjemnějších („domácí mazlíčci“) po nejhrubší (vivisekce).

     Také v zacházení s rostlinami můžeme spoustu věcí, ne-li všechny (a to nejen v zemědělství, lesnictví, zahradnictví), dělat jinak.

     Buď zůstaneme sobeckými tupci (to nikdo z nás rád neslyší - a zvláště ti největší), anebo získáme pevnou vůli zbavovat svět našeho otrokářství: počínaje svým nitrem, přes všechny živočichy až za rostlinstvo. Buď zůstaneme nespravedlivými, anebo se začneme upřímně učit být spravedlivými.

     (Mám toho na srdci mnohem víc. Ale vidím, že řada z Vás se zabývá raději očistou těla, než duše.)

Robert napsal(a):

7. (a zřejmě poslední) díl: A CO ROSTLINY? MAJÍ SI KDE HRÁT? 
     

     (Mám toho na srdci mnohem víc. Ale vidím, že řada z Vás se zabývá raději očistou těla, než duše.)

Mělo by to jít Roberte ruku v ruce. Očista těla i duše. Pokud je čištěna jen duše, nebo jen tělo, je to vždycky o průser.

..."mělo by to jít ruku v ruce"...

jíst tak, abychom nemuseli provádět očistu organismu,
přemýšlet a chovat se tak, abychom nemuseli provádět očistu duše ?

Děláme něco špatně, že se musíme očišťovat - tělo i duši?

:hjarta:

Zní to vznešeně, ale když bychom už na něco takového přistoupili jako živočišný druh, pro lidstvo není cesta zpět, kdybychom "neotročili" zvířata a rostliny dvě třetiny by nás pomřely hlady, někdy je lepší přemýšlet spíš zkratkovitě než vymýšlet takové  teorie, my máme rozum, ale používáme ho k vlastnímu prospěchu, to nás možná zahubí, ale pár lidí na tom už nic nezvrátí, je to jenom teorie a navíc jedna z mnoha. A očista těla i duše je vhodná i tehdy, když máme pocit, že čistit není co, doporučuji Vám dvěma trochu vína a rychlý tanec, to uvolňuje hlavu od zbytečných starostí. Tím nechci napadat názory, jenom říci, že jejich realizace není možná v globálu.

Iueto (#214): Podsouváš mi, co jsem neřekl. Napsal jsem, že „řada z Vás se zabývá raději očistou těla, než duše“. Nenapsal jsem, že by se mělo čistit jen jedno. (A nemyslel jsem to úplně vážně - tři příspěvky nad mým #213 mi totiž připadly na duchovním fóru poněkud nemístné.)

Irenko21 (#216): (Odpověděl bych Ti už včera, ale byli jsme si s Ra trochu zatancovat, takže jsem Tvůj příspěvek četl až teď.) Tvrdíš: „… kdybychom "neotročili" zvířata a rostliny, dvě třetiny by nás pomřely hlady…“ Moc Tě prosím, můžeš srozumitelně popsat, proč by se tak mělo stát i kvůli neotročení zvířat (dala jsi je dokonce na první místo)? Kdybychom přestali náhle „otročit“ rostliny (uvozovky píši proto, že pojídání rostlin do našich vitálních potřeb jednoznačně patří; přitom to ještě neznamená, že bychom se i k nim neměli chovat nanejvýš ohleduplně), něco takového by se pochopitelně stalo. (Především proto, že jsme krajně přemnoženi: přirozený, ekosystémově optimální počet lidí na Zemi by se prý pohyboval kolem 60 miliónů).

Vtipné. ale já jsem mluvila o hospodářských plodinách a zvířatech ve velkochovech, právě že jsme přemnožení , co bys udělal se zbytkem lidí? Takže praxe asi zůstane taková, že budeme chránit přírodu, ale některé rostliny a zvířata nám budou dál otročit jako potravní zdroj.

No to je jasné, co se zbytkem lidí. Vyhnat je na pastvu na louku :D

Ne, je zcestné si myslet, že maso není naší přirozeností. Pořád nechápu, proč teda zvířátka nemůžeme baštit a rostlinky ano. Ono argumentování "menším zlem" je naprostý nerozum. Kdopak určí, co je větší či menší zlo? Co to je zlo? Je zlo zabití zvířete pro obživu? Argumentovat takto relativní věcí je blbost a proto se nedivím, že vegetariáni mají takové problémy s zozšiřováním "svého náboženství" mezi ostatní lidi. Chápu, že se vegetariánům nelíbí některé způsoby zabíjení zvířat, ale to ještě neznamená, že zvířátka nebaštit, že? Asi by bylo rozumnější začít brojit, proti takovýmto způsobům zabíjení. A že člověk je všežrave, to ví i malé dítě.

Mimochodem, včera jsem měl výborný stejk s brusinkovou omáčkou s grilovanou zeleninkou a bagetou s česnekovým máslem. To vám byla chuťová orgie :D Vidíte, i všežraves jí zeleninu :D

Irenko21 (#218): Já též mluvím o „hospodářských plodinách a zvířatech ve velkochovech“. A znovu Tě prosím o vysvětlení, proč by měla většina lidstva umřít hlady, kdybychom přestali zotročovat (a tím i, mimo jiné, jíst) zvířata. (Četla jsi pozorně všechny mé příspěvky? Ptám se, protože z Tvých posledních dvou reakcí vidím, že jsi měla zareagovat už na úvod „3. dílu“.)   

     Kalíku (#219): A Tebe bych (naprosto seriózně) poprosil o toto: Zkus popsat, „proč teda lidi nemůžeme baštit a zvířátka ano“.
Člověk je „všežravec“ určitě dle toho, co/koho je schopen sníst (a taky nejméně půlka lidstva jí; a ještě mne napadá: zkusil jsi vypít ten litr syrového mléka?). Z tohoto pohledu byla „všežravcem“ i kráva, kterou krmili masokostní moučkou. Chtěl jsem tomu věnovat 6. díl (protože v 5. - lidoopím - jsem toto téma načal) ale nakonec jsem se v něm rozhodl shrnout, co (převážně z odborných časopisů) vím o (tehdy probíraném) mléku. (A 7. díl jsem psal už s tím, že tuhle ne/debatu opustím.)

Roberte, na tvojí otázku je jednoduchá odpověď, protože lidi zabíjet a pojídat se neslučuje s naším právním systémem :) Roberte, litr mléka jsem nikdy nevypil a to ani toho z krámu, natož syrového. Nepolemizuju s tebou, že dnešní mléko není mléko, je to zbytek po výrově jiných mléčných výrobků. Mléko piji tak jednou dvakrát za 14 dní a to je možná i tak moc, spokojen? :)

Ano, krmit zvířata masokostní moučkou je tak trošku hnus, to jsem nikdy nepopíral? Zajímavé, viď, i všeřravec souhlasí s veganem :D Kráva jistě není masožravec.

Jinak, tahle dabata mě taky už unavuje a to jen z toho důvodu, že se tady nepřináší nic nového, co by stálo za přemýšlení, jen propaganda :)

Ještě si mi neodpověděl (i když to nebylo mířeno přímo na tebe), proč teda můžeme rostlinky baštit bez újmy na svědomí a zvířátka ne a prosím, nesnaž se argumentovat zlem ani tím, že rostlinky jsou tak trošku podřadné organismy, které tedy pojídat můžeme. Trošku mi to něčím zavání ;)

Opakuji, kdo a jak definuje zlo?

Asi jsem proti vam hodne jednoduchy,ale kazdy rok zabijim kapra (trilety kluk na nej kouka ve vane a uz se pta kdy ho budem krajet),kazde jaro uriznu hlavu jednomu jehneti (a to ho znam od narozeni),kachny,kraliky a kurata bych ani nepocital,no a nikterak se kvuli tomu v noci neodkopavam.
Pokud nekdo zabiji zvirata tak aby zbytecne netrpela a dela to kvuli jidlu nejsem proti.Nemohl sem nekdy prekousnout velkochovy zvirat,ale vetsinou to bylo kvuli pristupu lidi co se o ne meli starat.
Hospodarske zvire je chovano za ucelem "sezrani",ale clovek by jim mel za tu jeho obet zaridit co nejlepsi zivot a rychlou a dustojnou smrt (pokud se to tak da nazvat).
Tot muj nazor jako vsezravce a primitiva.

Ja to mlieko od kravy pijem iba chladné - teplé alebo prevarené priam neznášam - a, pravdaže, najprv sa zoberie dole smotana. Alebo ak varené, tak kakao :)

Kalíku, na Tvé dvě otázky („Proč teda můžeme rostlinky baštit bez újmy na svědomí a zvířátka ne? & „Kdo a jak definuje zlo?“) jsem odpověděl otázkou. Položím Ti ji, přepudrovanou, znovu: Proč se s naším právním systémem neslučuje lidi zabíjet a pojídat je? (Odpovíš-li, neuhneš-li, mnohé se vyjasní.)

(A na další podotázky stačí odpovědět si sám sobě:
Může-li kráva pozřít masokostní moučku, znamená to, že je všežravec?
Proč obhajování „masojedství“ propaganda není, když obhajování „nemasojedství“ je? A to i bez ohledu na fakt, že propagandou se může stát pouze to, co lidé vlastně „chtějí slyšet“.)

Odpovídat otázkou není dle mého přímá a jasná odpověď, ale budiž, asi se jiné odpovědi nedočkám, ostatně to jsem čekal :)

"Proč se s naším právním systémem neslučuje lidi zabíjet a pojídat je?"
Jednoduchá odpověď, protože stát nechce přicházet z bůhdarma o daňové poplatníky, to je přece nerozum ;) Další odpověď se nabízí ta, že pojídání vlastního druhu vystavuje všechy nebezpečí, že budou jednou beztrestně snězeni :D

"Může-li kráva pozřít masokostní moučku, znamená to, že je všežravec?"
Udělám ti radost, opravdu na takhle položenou otázku se dá odpovědět snad jen, že kráva není od přírody masožravec.

A co se týká propagandy "všežravství", tak mě historie učí a vím, že masitá strava stála za zrodem našeho druhu, tedy odvracet se bezrosmyslu od masa, je bláznoství. Co tebe odklonilo od tohoto názoru? Myslíš, že všežravci neprospívají i díky masu?

Kalíku, takže pojídání vlastního druhu vystavuje všechny nebezpečí, že budou jednou beztrestně snědeni? Ale tomu by dnes, s využitím toho (a jen toho), co už známe a máme, šlo přece hravě zabránit: některé skupiny lidí bychom označili za nežádoucí, odebrali jim doklady i oděv, zavřeli je do stávajících hal velkochovů (mnohé jsou prázdné, další bychom uvolnili), vykrmili je, převezli na jatka a tam (pochopitelně rychle, bez utrpení) zabili. Pak bychom je zpracovali až do podoby, kterou už známe z regálů marketů či masen a uzenářství. K domácí přípravě chutného pokrmu nám také nic neschází (a pro mnohé to nejdůležitější: lidské maso je prý jedno z nejchutnějších a navíc obsahuje ve správném poměru přesně to, co potřebuje naše tělo - když to vlastně je naše tělo). Nevzdávej to, prosím, zkus to znovu: Proč teda lidi nemůžeme baštit bez újmy na svědomí a zvířátka ano? (A s tím souvisí: Kdo a jak definuje zlo?)

(A na další podotázky jsi „odpověděl“ způsobem, vyskytujícím se odpradávna při zkoušení u tabule: jakoby jsi odpovídal na něco jiného…  Zvlášť u té druhé, na „Proč obhajování „masojedství“ propaganda není, když obhajování „nemasojedství“ je?“ jsi „odpověděl“: „Mě historie učí a vím, že masitá strava stála za zrodem našeho druhu, tedy odvracet se bez rozmyslu od masa, je bláznovství.“ Zkus i ji, prosím, zodpovědět. „Na oplátku“ mám připraven současný výklad rozhodujícího okamžiku, kterému vděčíme za to, že jsme se vyvinuli.)

Roberte,ty vubec nevidis zadny rozdil mezi clovekem a zviretem? Tak ja jako krestan na to koukam asi trosku jinak,ale stejne,jak to muzes porovnavat?
A jinak,clovek by se asi musel preslechtit aby se dal rychle dostat do jatecní velikosti :) (to snad ne ),pak je tu vec prenosu chorob a problem s manipulaci,clovek nekdy spatne posloucha a ma sklony ke vzpouram a tak :).
No to je husty :)
Jinak i v prirode neni kanibalismus zrovna nejrozsirenejsi a vetsina predatoru da prednost jinemu druhu.

Kalíku, ještě jsi se ptal:
„Co tebe odklonilo od tohoto názoru?“
a) Vědecké poznatky (přibývají, dřívější jsou upřesňovány, občas i vyvraceny;)
b) Nové směry ve filozofii a etice (vývoj v „á&bé“ sleduji od sametové revoluce; díky ní a s rozvojem netu je to snazší a pružnější)
c) Povaha mého zaměstnání (musím se sebevzdělávat)
d) Stavění na logice (měl jsem myslím štěstí i na učitele: chemikář rozebral, co zrovna viselo v čekárnách všech socialistických zdravotnických zařízení: „Jezte maso, mléko, vejce - jsou zdravé!“, na gymplu se nás snažili nakazit kritickým myšlením i občanskou neposlušností - zvláště dějepisářka s matikářkou, na výšce jsme vedli mezi sebou i s profesory dlouhé „dišputace“)

„Myslíš, že všežravci neprospívají i díky masu?“
Skuteční všežravci (třeba ježek) díky masu prospívají - pokud je skladba jejich jídelníčku v souladu s tím k čemu se vyvíjeli po milióny let (podle složitosti těla). Viz následující díl.

    Baruno70, vidím mnoho rozdílů: jeden z hlavních (možnost volby/odpovědnost za své činy) jsem zmínil v závěru 3. dílu, #159 (a naopak o jednom z hlavních společných rysů, o schopnosti vnímat bolest, jsem psal v dílu druhém, #155). Věřím na a), b), d), ale i na empatii, soucit a city. S chovem lidí na maso to byla alegorie, připodobnění (doporučuji román Michaela Fabera „Pod kůží“). S (ne)rozšířením kanibalismu v přírodě máš pravdu.

8. (a zřejmě ne poslední) díl: OBRAZ O VÝVOJI ČLOVĚKA JE PUZZLE, 
ale početné nálezy kostí (a chrupu) již dovolují sepsat přibližný rodokmen našeho druhu a odvodit z něj mimo jiné také způsob výživy našich předků.

      K zásadnímu zvratu došlo už před 30 milióny let (třetihory), kdy některé lesní druhy primátů pozvolna přešly do travnatých savan. Lesní druhy primátů se živily dužnatými plody, mladými výhonky a zeleným listím (jako dnes gorily). U savanových primátů (ramapitéků) však došlo k významné změně chrupu: namísto výrazných řezáků a špičáků, které se hodily pro chroustání plodů a okusování listí, jsou čelisti vybaveny oblouky stejně vysokých a těsně se přimykajících zubů. Takový chrup již dovoluje krouživé pohyby a drcení i tvrdší drobné potravy mezi stoličkami („mlýnskými kameny“) - obilek savanových trav. Využívání tohoto potravního zdroje bylo oním hlavním krokem ve vývoji našich prapředků: obilky trav totiž využívali (po jejich dozrání a vypadání na zem) jen zrnožraví ptáci a drobní savci. Hromadně dozrávající obilky na tenkých stéblech trav zůstávaly mimo jejich dosah (zobáků a tlamiček). Ramapitékové tuto potravní nabídku využili. Tuto změnu provázely úpravy zažívacího ústrojí, končetin a zdokonalení zrakové orientace. Od primitivních "požíračů" semen šel vývoj složitě a nepřímo přes australopitéky k člověku naší tělesné stavby.

     Lovcem a pojídačem masa se člověk stal až mnohem později. I když spotřeba masa vzrůstala, zůstala lidem zažívací soustava zděděná po býložravých předcích; jeví se to například ve značné délce střev, která je vysvětlitelná právě jen touto souvislostí. Dalším dědictvím je neschopnost těla vyrábět si v dostatečné míře vitamíny. A vlákninu (nestravitelnou celulózu) potřebuje naše zažívací soustava k plynulému posunu potravy v předlouhých střevech.

P.S. O setrvačnosti našeho složitého organismu svědčí i to, že pro náš (středoevropský) organismus je stále přirozenější strávit banán, než jablko. A k názoru, že do našeho přirozeného jídelníčku maso, přispívá zpráva z jedněch z nejprestižnějších a nejvíce citovaných vědeckých odborných novin na světě PNAS-online („Proceeding of the National Academy of Science“), jež 1. 10. 2003 zveřejnily závěr jisté zajímavé studie: lidský organismus reaguje na maso jako na cizorodou látku a brání se.

9. díl: KDO A JAK DEFINUJE ZLO?
     KDO? My. V námi dosud poznaném vesmíru jsme jediný biologický druh, schopný definice pojmů sestavovat. Máme na to monopol (důsledek našeho patentu na rozum). O to důsledněji a častěji bychom své definice měli přehodnocovat.

     JAK? Většina z nás chce zlo definovat nadále postaru („nic nového pod sluncem“; viz poslední odstavec): Usmrtí-li člověk zvíře, zlo to není; usmrtí-li člověk člověka, zlo to je. (Definice se pomaličku mění, což se promítá i do právního systému; ten žel stále uvádí „výjimky“, umožňující zmíněný holocaust - v řadě zemí však už aspoň ne kvůli módě pravých kožešin či testování kosmetiky.)

     Ono JAK je (již nějakou dobu) v rozporu s úrovní našeho poznání. A s rozšiřujícím se poznáním (v mnoha oblastech, především snad v etologii) je tento rozpor stále zřetelnější. V podstatě se jedná o rozpor mezi zjištěním, jaký přístup bychom ke zvířatům měli zastávat, a naším stávajícím (praktikovaným) přístupem. V morální rovině by se měl podobat tomu, který zastáváme vůči malým dětem. Neexistuje žádný pádný důvod, proč bychom zvířata neměli „navrátit přírodě“ (postupným oddomácněním) a důstojně nechat dožít i ty jedince, u nichž  „návrat" již možný nebude. A proč stávající „divoká“ (a později i „navrácená“) zvířata neuznávat coby svobodné osoby. (V některých státech se o tomto vážně uvažuje - zatím v případě lidoopů.) Potíže by s tím byly, ale teď jsou jiné - větší, které by vymizely.

     I co se týče této definice vztažené výlučně na náš druh, prošla proměnou. V dobách, kdy bílí lidé převáželi černé lidi naskládané v podpalubí jako vyhořelé sirky v krabičce, měla tuto podobu: Usmrtí-li bílý černého, zlo to není; usmrtí-li bílý bílého, zlo to je. (Tehdy se to „zdůvodnilo“ podobně neuvěřitelně jako dnes: „černoši nemají duši“).

     Poznámka: Pochopitelně, že všude v textu, kde se vyskytuje „usmrtí-li", mělo by tam být i „ublíží-li" a podobně.

Myslím, když nebudeš rozlišovat mezi zvířaty a lidmi, skončíš ve cvokhausu, raději se tím tak netrap, stejně nic nezměníš, jenom se naštveš.

Roberte, ty snad nejsi normální :co:

To je ten nedostatek masa :D Rychle mu doneste hamburger z mrtvý krávy :D

Roberte můj muž říká, že nejhorší smrt je z vyděšení. Já už tady ty příspěvky musím asi přestat číst :fuck:

Roberte, můj dotaz, jestli to máš z vlastní hlavy nebo to někde opisuješ, byl ironický. Podám svému poslanci návrh na změnu ústavy, a to takovou, abychom divokým a navráceným "osobám" udělili volební právo. :D Už nepřemýšlej a nepiš seriály. Škodí ti to, mám obavy o tvé zdraví.

Jj.... encyklopedicke typy, to je "maso" :dumbom:
Maso primo z medveda, viz heslo "medvedi sluzba" :(

Toto fórum je diskusním fórem, kde se diskuse zvrhává v urážky člověka člověkem, má být přitom duchovním fórem.

Každý brilantně ventiluje své emoce.

Roberte, přiléváš oleje do ohně a pro tu myšlenku je medvědí službou , jak říká Pan, takovým způsobem předkládat své encyklopedické znalosti lidem, kteří o to nestojí.

Jsi-li typem racionálního člověka, srdce napoví…

a nám všem také, převážně všichni je přece máme
:hjarta:
není to jen sval, pumpička krevního oběhu.

Ra, mýlíte se, nic se nikam nezvrhává, pouze to pokračuje v duchu v jakém jste to nastartovala. Pokud by toto fórum bylo zamýšleno jako diskusní, nemohlo by už svým názvem stavět lidi s jiným názorem do pozice vrahů. Provokace je legální strategie, klidně ji používejte, ale nehrajte si tady, prosím, na svatou a nekárejte nás, ano?

Ani já jsem si nevšim, že by tady někdo někoho urážel :co:

Axi, ano problém jsem nazvala "Jak se stavíte k vraždění kaprů na ulicích" neboť, jak nás Robert poučil slovo vražda znamená úmyslné zabití. Bylo použito encyklopedicky správné slovo.
Nevím, čím to ve vás vyvolává provokaci. Jíme-li zvířata, musel je někdo pro nás úmyslně zabít. Nebo ne? Ptala jsem se tedy na ty pocity, čím to provokuje?

Svatá rozhodně nejsem, jenom se mi nelíbí tón s jakým na duchovní fórum přicházíme.

Najdeme-li naše srdce, najdeme i svou cestu

i způsob, jak se snést.

Anebo také nemusíme najít nic...

:hjarta:

Ra, tón nám přisuzuješ ty. Já když píšu, tak maximálně cvakají klávesy, jiné tónu u toho nejsou :D
Co vím, tak vražda se používá v souvislosti s umyslným zabitím člověka, ne zvířete.

Kalik napsal: "Co vím, tak vražda se používá v souvislosti s umyslným zabitím člověka, ne zvířete."

Že bychom předběhli dobu?

:godlike:

:hjarta:

Irenko21 (#231): Pokud jsi četla mé příspěvky, pak nechápu, co Tě vedlo ke tvrzení, že nerozlišuji mezi zvířaty a lidmi. A taky nevím, proč jsi hned své tvrzení nepodepřela vlastní verzí – troufla by sis sama popsat v čem jsme (podle Tebe) jiní a v čem podobní či stejní?

Kalíku, admine (#232 a valná část Tvých příspěvků tady): Nejsi náhodou spolu/tvůrcem Pravidel webu? Pamatuješ si ještě, co od (dalo by se, v demokratické společnosti, předpokládat, že všech) přispěvovatelů vyžadujete ve druhém souvětí prvního Pravidla? Ba, co víc: neměl bys jít příkladem?

lueto (#233; omlouvám se, jak jsem Tě posledně přejmenoval na Iuetu - nebylo to schválně): Chceš mi naznačit, že Tvůj muž tam byl a vrátil se, či snad s Tebou komunikuje ze záhrobí?

majkafo (#234): Netuším, jak jsem to nemohl nepoznat. (Jedině, že bych už byl opravdu nemocný. To Vám, zdravým opravdu závidím, jak vždy bezpečně rozeznáváte, co ironicky myšleno je a co není… Ale je fakt, že na tomto fóru můžete tuto svoji schopnost využívat opravdu dosyta. Pozor, majkafo, jestli jsi si hned neuvědomila, že tahle odpověď je ironická, něco na Tebe leze.)

Pandorroo, či Pandorrao? (#235): A na jaký „typ“ lze usuzovat na základě Tvých příspěvků (nejlépe na všech fórech, kde se angažuješ)? Co bys řekla? (Myslím to vážně: jak bys charakterizovala sebe samu z toho, jak se zde projevuješ?)

     Ptám se (přinejmenším) Vás pěti: Co jste schopni (ovšem seriózně) namítnout proti čemukoliv v 9. dílu? (U něj lze oponovat, aniž by člověk něco musel vyhledávat.) Neumíte jen rozdávat stručné (a sem tam i vtipné) rady, určitě se dokážete nad něčím vážně zamyslet (a rozepsat se o tom). Nepletu se, že ne?

Aaaa, koukám, že Robert ztrácí nervy ;) OK Roberte, jestli si myslíš, že když jsem napsal "Roberte, ty snad nejsi normální :co:", že je to urážka a že tě to uráží, tak se hluboce omlouvám ;) Spoluautorem těchto pravidel jsem a když se to psalo, tak se myslelo především na hrubé urážky typu: vole, kreténe, debile čů..., apodobně. Jestli je toto tento případ, ať každý čtenář posoudí sám. Stačí ti takováhle omluva? ;)

Ne Roberte, můj muž nekomunikuje ze záhrobí. Má tím na mysli to, že pokud se člověk na něco upíná křečovitým ( poněkud dogmatickým) způsobem, může mu to způsobit újmu. Toť vše.

Ra,

nemyslim, ze zabiti zvirete za ucelem ziskani potravy lze nazvat vrazdou. A uz si vubec nemyslim, ze ten, kdo to dela predbehl dobu.
Tu spis predbiha ten, kdo tvrdi, ze lide nebudou potrebovat vubec jist, protoze jim k zivotu bude stacit jen cista energie (kdo vi?)

Souhlasim s Axim a Kalikem, ze to slovo ´"vrazdeni" muze pusobit traumaticky a matoucne.
Tenhle postoj je pro mne prilis militantni.
Sama maso prilis nejim, protoze pro mne neni moc vhodne, coz jsem vypozorovala behem dlouhodobe nemoci. Ale kdyz ho jim, jim ho s chuti a bez vycitek.
Kazda bytost na zemi tu ma svuj ukol. A nektere ho naplni proste tim, ze nasyti nejakou jinou bytost. Nestestim je, ze ta nasycena zapomina podekovat.... ale to uz jsem napsala.

K vegetarianstvi nas jednou stejne okolnosti donuti. Jenze kazdy k tomu musi dojit sam a ja jsem presvedcena, ze zadne vedecky podlozene studie hlasane agresivnim zpusobem, vnucujicim masozravcum pocit viny, ho k tomu nedovedou.
Na kazdy argument lze najit protiargument podlozeny stejnou vedou, kterou se ohani vegetariani. Nejcennejsi je vlastni zkusenost a prozitek.

Au au Roberte, coz???

Ja jako spolutvurce pravidel bych ti rada pripomnela bod c. 2, ktery hovori o nepripustnosti zahlcovani diskusi spamem. Tvoje radoby nikym nevyzadane ucebni lekce, ktere nam tu udelujes, mi ho silne pripominaji. Obtezujes tak ty, kteri nemaji zajem si tve texty cist, skodis veci, pro kterou Ra diskusi zalozila, protoze otravis svym "poucovanim" i ty, kteri by diskutovali radi.
Pritom by vse vyresil jediny odkaz, ktery by si jiste mnozi, ale ne vsichni, radi precetli.

A jak bych charakterizovala samu sebe? Tak to se divim, ze to prave ty, ktery nejspis vis vsechno, nevis.
Jsem typ zcela volnomyslenkarsky, blizsi je mi glosa nez elaborat na cele sklo. A ver mi, ze je-li to potreba, dovedu byt jeste namyslenejsi  a kousavejsi nez kterykoliv lestic ega :)

Jo a abych nezapomnela: k 9. dilu nenamitam nic, protoze jsem tve vylevy velmi brzy prestala cist. Nejsou pro mne zajimave ani stimulujici, tedy ani zdrojem informaci. Je mi te jen lito, ze tu marnis svuj jiste drahoceny cas takovymi ignoranty jako jsem napriklad ja :gloria:

Proste se tva snaha mne poucit minula ucinkem. Pritom ja se ucim stale a velmi rada.  Asi jsi holt zvolil blbou metodu, tedy co mne se tyce.... Nebo se jeste nekdo prida???? ;)

Já myslím, že tuhle debatu můžu aspoň za sebe brát jako uzavřenou. Ra a Robert delají jen propagandu bez kouska přijatelných argumentů.

Co každý jí je jeho věc a druhý člověk by se mu do toho neměl plést, tak :)

.    Za svého působení na tomto fóru jsem udělal řadu chyb a míním se z nich poučit. Trochu mne mrzí, že mnozí sem přispívají spíše s úmyslem „pokořit“ ty, kteří mají jiný názor, než s úmyslem věnovat se diskuzi na dané téma. Očividně nerozlišují mezi svobodou projevu v rámci daného tématu a (vlastní) snahou zesměšnit toho účastníka diskuze, jehož názory jsou jednoduše jiné než ty jejich.

     Vám, kteří ctíte pravidla, bez nichž se opravdová diskuze neobejde, přeji, ať nacházíte Vám blízká témata na stránkách, kde takové opravdové diskuze probíhají. Dovolte mi rozloučit se s Vámi citací Milana Kundery: „Skutečná morální zkouška lidstva, zkouška, jež je základem všeho ostatního, je vztah k těm, kteří jsou odkázáni na naši milost, ke zvířatům. Na tomto poli lidstvo utrpělo úplnou porážku. Tak velikou, že všechny ostatní pramení z ní.“

To, co jsem Ti napsala nebyla urážka, ale neumím si představit, že každá smrt hospodářského zvířete, chovaného pro tyto účely, je vnímána mnou jako vražda, to je přece strašná představa, Tvoje myšlenky  jsou  jistě vedeny dobrým účelem, ale je tu relativnost všech dobrých úmyslů vůči všem ostatních a také potřeba uživit přijatelně listvo, každá pravda je pro někoho lež a pro někoho pravda, některá je líbivá, ale lidi zůstanou zase jenom lidmi. Jestli si opravdu za těmi věcmi stojíš, nemáš tedy jednoduchý židot, každou setinu sekundy se kolem Tebe a Ra odehrávají vraždy, jak můlžete v takovém světě žít? Zvířata a lidé se liší hlavně tím, že lidé umí vymyslet, jak využít věci ku svému přežití.

Robert napsal(a):

.    Za svého působení na tomto fóru jsem udělal řadu chyb a míním se z nich poučit. Trochu mne mrzí, že mnozí sem přispívají spíše s úmyslem „pokořit“ ty, kteří mají jiný názor, než s úmyslem věnovat se diskuzi na dané téma. Očividně nerozlišují mezi svobodou projevu v rámci daného tématu a (vlastní) snahou zesměšnit toho účastníka diskuze, jehož názory jsou jednoduše jiné než ty jejich.

Asi to nevis, a proto ti to reknu, ze lide se obycejne snazi "pokorit" toho, kdo se nad nimi "povysuje", kdo je tedy podle nich nejak ohrozuje... Je to prosta sebeobrana.
Osobne si myslim, ze duchovni clovek tohle umi rozeznat a zaridi se podle toho.
Tim "zarizenim se" ale nemam na mysli bombasticky a urazeny odchod s vypujcenymi slovy.....

Z meho pohledu nejvetsi chyba, kterou delas je, ze jsi prilis "zaslepeny", jednostranny...... Naziras problem jen z jednoho uhlu. Neumis se "povznest" a  podivat se na vse s odstupem..... Zkus napriklad rici Eskymakovi, ze nema jist maso...asi se ti nevysmeje, ale ani te nebude poslouchat, protoze jeho telo konzumuje maso tisice a tisice let. Bez nej by umrel, takze vsechny tebou snesene argumenty jsou proste relativni.
Myslim si, ze spravnou vec beres za spatny konec. Pokud toto vnimas jako pokoreni a zesmesneni, to je mi ale lito.

Roberte, k bodu 9. odpovím: Mně v něm rezonuje úvaha,kdo a jak definuje zlo - my, a dále, že většina z nás definuje zlo postaru a definice bychom měli přehodnocovat. Je to zvláštní pojem - definovat zlo. Nerozumím, co je definice "postaru. Já neumím zlo definovat všeobecně, vytvořit nějakou poučku, platnou pro všechny situace. Pro mne je zlo to, co uvnitř v sobě jako zlo cítím. Když nad tím přemýšlím, někdy stejnou věc cítím jako zlo, jindy ne. Například, když bych zabila psa, protože mé dítě se vyléčí jen psím sádlem, nevidím to jako zlo, když bych zabila psa, protože mi týrání a zabití přináší rozkoš, vidím to jako zlo (promiň ten příklad - to mne napadlo u diskuse o psím sádle, který někdo shání, proti příkladu lze namítat, ale jiný mi teď nenapadl). Pro toho psa je to zlem stále. Snad by mi prominul, když by se obětoval pro mé dítě. Na někom - na vyšší moci, bohu, vesmíru, ať ho nazvu jakkoliv, nechávám posouzení mých činů. Snažím se chovat tak, jak mi to říká mé svědomí, abych s ním žila v souladu. Snad mne vede dobře. Bohužel ne vždy se mi daří udělat to, co mi velí svědomí. Jo, ta hlava beraní. A dál nerozumím tomu, co myslíš  zvířaty jako svobodnými osobami. Pro mne je osobou člověk. Píšeš, že končíš, ale jestli bys mohl, napiš prosím, jestě, cos tím myslel, jak si to představuješ.
Ještě nevím, cos myslel zmínkou o nás - zdravých. Kdo je zdravý člověk? Kdybys četl mé příspěvky na babi, zjistil bys, že už delší dobu moc "zdravá" nejsem, nevím, jak jsi usoudil, že jsem "zdravá". Kéž bych byla, kéž bys měl pravdu. Jo, nejenom, že na mne něco leze, už to vlezlo.
P.S. Nic z tohoto příspěvku není myšleno ironicky.

majkafo, staň se veganem a uzdravíš se ;)

Roberte, snaž se na sobě zapracovat, moc ti nejde přijímat kritika. Vyrovnaný člověk se nenechá zahnat do kouta a pak se lituje, že na něj všichni útočí, což samozřejmě není pravda a je smutný, že to tak cítíš.

Jíst maso nebo nejíst je otázkou svobodné volby každého jedince. Neřešila bych to asi takhle "společensky".

Jen jsem si vzpomněla, protože mě otázky zdravé výživy jeden čas velmi zajímaly, četla jsem také knížky od pár léčitelů, kteří se zabývali stravou, mezi nimi i od Edgara Cayce, jasnovidce. Co si vzpomínám, ani jeden z nich tam nepropagoval čisté vegetariánství. Samozřejmě nesprávně kombinované maso s jinou potravinou vytváří škodlivé zbytky v organismu, ale když se správně jí, může se jeho výhod dobře využít.

Maso mám velmi ráda, kapry však na Vánoce nejím, je mi jich v těch kádích líto.

Ale řeším v životě mnoho věcí a na tuhle už prostě není kapacita.

Ra napsal(a):

Axi, ano problém jsem nazvala "Jak se stavíte k vraždění kaprů na ulicích" neboť, jak nás Robert poučil slovo vražda znamená úmyslné zabití. Bylo použito encyklopedicky správné slovo.

Aby som túto tému uzavrel z mojej strany. Pokiaľ sa budem na na každé úmyselné zabitie pozerať ako na vraždu, tak každý lev, mačka, vlk, medveď... je vrah, lebo úmyselne zabíjajú svoje obete. Ale oni ich musia zabíjať, aby prežili. Myslíte si, že by Boh dovolil zvieratám vraždiť? To asi nie. Musíme teda pripustiť, že hoci zabíjajú úmyselne, nevraždia a teda musíme zmeniť definíciu "vraždy", ak je táto nesprávna - čo sa mi v tomto prípade zdá. Zabitie pre potreby prežitia - teda pre potreby získania potravy (hoci je úmyselné) nie je vražda. Vražda je zabitie, ktoré nie je potrebné z dôvodu potreby získania stravy. Pretože ľudia jedia aj mäso (a prosím, žiadne vegeteriánske reakcie, tých už bolo dosť), zabíjajú aj zvieratá z nutnosti získania potravy - a to nie je vražda. Ak zabíjajú iba z potešenia (napr. poľovníci iba preto, aby sa pochválili trofejou), to už vražda je. Kanibalizmus u ľudí je tak isto vraždou, pretože tu ide o rituálne vraždy a nie o potrebu potravy. Kanibalizmus u zvierat je veľmi výnimočný a nikdy nejde o rituály, ale o totálny nedostatok inej potravy.
:godlike:

Hm, až takhle?
(a prosím, žiadne vegeteriánske reakcie, tých už bolo dosť) – nemusíte přece číst dál - :kapitulation:

Kalik napsal: "Co vím, tak vražda se používá v souvislosti s úmyslným zabitím člověka, ne zvířete."
Ra napsala: Že bychom předběhli dobu? (tím, že za vraždu označujeme úmyslným zabitím kohokoli)
Pan napsala: nemyslim, ze zabiti zvirete za ucelem ziskani potravy lze nazvat vrazdou. A uz si vubec nemyslim, ze ten, kdo to dela predbehl dobu.
Ra napsala: také si nemyslím, že ten, kdo to dělá a zabíjí předběhl dobu.
Pan napsala: Souhlasim s Axim a Kalikem, ze to slovo ´"vrazdeni" muze pusobit traumaticky a matoucne. Tenhle postoj je pro mne prilis militantni.
Ra napsala: Úmyslné usmrcení, vražda to ale je, jsou generace lidí, kteří nemusí zabíjet a v pohodě žijí. Člověk už je na stupínku, kdy se má rozhodnout a může, co vezme do úst (i co z nich vzejde). Souhlasím, že to slovo vražda zní dost hrozně (používáte jej jenom v souvislosti s lidmi), ale stejně tak cítím ten čin vůči zvířeti,  jen si to nechceme připustit. Bylo by to asi dost hrozné.
Pan napsala: Tu spis predbiha ten, kdo tvrdi, ze lide nebudou potrebovat vubec jist, protoze jim k zivotu bude stacit jen cista energie (kdo vi?)
Ra napsala: tohle je ale z našeho pohledu člověka už moc daleko, moc veliký skok do budoucna, vývoj jde po krůčcích, od něčeho k něčemu. 
Pan napsala: Sama maso prilis nejim, protoze pro mne neni moc vhodne, coz jsem vypozorovala behem dlouhodobe nemoci. Ale kdyz ho jim, jim ho s chuti a bez vycitek.
Ra napsala: pokud by člověk byl všežravý, masitá strava by mu problémy dělat neměla, proč tedy není maso moc vhodné?
Pan napsala: Kazda bytost na zemi tu ma svuj ukol. A nektere ho naplni proste tim, ze nasyti nejakou jinou bytost.
Ra napsala: ano, každá bytost na zemi má svůj úkol a ten je o vývoji, o sbírání zkušeností, o zdokonalování každé jedné bytosti, nemyslím si, že bytost se narodí jenom proto, aby byla potravinou. Vývoj není o spotřebě.
Pan napsala:  Nestestim je, ze ta nasycena zapomina podekovat.... ale to uz jsem napsala.
Ra napsala: té usmrcené a snědené bytosti to je už jedno, život jí to už nikdy nevrátí. Stejně jako psala Majkafa o obětování psa pro sádlo nemocnému dítěti. Chtěl-li by se ten pes sám dobrovolně obětovat, byla by to jeho oběť. My nemáme právo obětovat někoho, nemáme právo rozhodovat o životě někoho. V tom si myslím, že vegetariánství předbíhá dobu, vidí hodnotu života jak v člověku, tak i v tom chudákovi zvířeti. Napadá mě proč jejich děti nepotřebují psí sádlo?
Pan napsala: K vegetarianstvi nas jednou stejne okolnosti donuti. Jenze kazdy k tomu musi dojit sam a ja jsem presvedcena, ze zadne vedecky podlozene studie hlasane agresivnim zpusobem, vnucujicim masozravcum pocit viny, ho k tomu nedovedou.
Na kazdy argument lze najit protiargument podlozeny stejnou vedou, kterou se ohani vegetariani. Nejcennejsi je vlastni zkusenost a prozitek.
Ra napsala: K vegetarianstvi nas jednou stejne okolnosti donuti? Není to o donucování, ale jak píšeš je to o vlastních zkušenostech a prožitcích, o soucitu. Pokud je všechno v pořádku a jak má být, jak bychom svými názory mohli ve vás vyvolávat pocity viny?  Ty by tam přece vůbec neměly být, bylo-li by všechno tak jak píšete. Čtu-li příspěvky na obhajobu nezabíjení, žádné studie nebyly předloženy agresivním způsobem, čtu-li příspěvky na obhajobu zabíjení, je tam hodně ironie, zesměšňování, osočování, posílání na léčbu, urážení, nedodržování osobních hranic, doporučování zapracovat na sobě…ale žádné logické argumenty.
Každý máme svou cestu, svůj přístup, který respektuji.
Pan napsala: Tim "zarizenim se" ale nemam na mysli bombasticky a urazeny odchod s vypujcenymi slovy.....
Ra napsala: některé z vás nadzvedávalo to, že citujeme slova jiných, moudřejších nežli sami jsme. Proč se jimi nenechat inspirovat nenapadá-li mě něco moudřejšího.  A když to tady čtu, tak nenapadá…

Chci poděkovat Robertovi, který se snažil předložit věcné informace, které zjevně byly vyignorovány, ale to nevadí. Nevíme, kdo všechno tyto stránky bude ještě číst. Obdivuji jeho závěrečná slova, rozloučil se moc hezky…

(Budete-li mít snad někdo přesto dojem, že tohle celé byla propaganda, která především využívá iracionální činitele, je dobré si přečíst příspěvky znovu, ve kterých ta iracionalita byla a ve kterých ne. I když pro někoho je jasně logické to a pro jiného zase ono, že?) :co:
:dumbom:

:hjarta:

Že bychom předběhli dobu? (tím, že za vraždu označujeme úmyslným zabitím kohokoli)

Už to je iracionální nesmysl. Slovo kohokoli se používá jedině ve spojení s člověkem ;) Ale nechme toho. Na věcnosti či nevěcnosti debaty to nic nemění.

Vražda, jak je v současnosti definovaná, je úmyslné zabití člověka, to je každému jasné. Zabití je neúmyslné usmrcení člověka nebo (ne)úmyslné usmrcení zvířete. To je taky jasné. Zvířata se mezi sebou v podstatě vraždí (zvíře - zvíře) :) Můžeme do toho ještě zakomponovat i potřebu potravy, to už z toho ale vznikne maglajs. Člověk člověka zpravidla nejí, takže v podstatě vraždí vždy, když někoho usmrtí. Zvířata se usmrcují i z důvodu nepotravy, čili vraždí, nebo z důvodu potravy a to zabíjejí.

Z tohoto pohledu bychom měli zavírat do věznic i zvířata, když vraždí. Nebo bychom je museli uznat jako osoby nesvéprávné a zavírat je do blázinců.

Ještě mě zajímá, jak ošetřit to, když např. jdu po chodníku a náhodou zašlápnu mravence (zcela naúmyslně), nebo takovou bakterii. Je to vražda? Kdo odsoudí takovou vraždu? Člověk taky dýchá. Co když vdechne baktérii, nebo spolkne? Stává se tímto aktem vegetarián masožravcem (maso je souhrn buněk)?

Tak to jsme se dostali od kaprů sice daleko, ale logicky je to správně.

Ano, zvířata se mezi sebou v podstatě vraždí (zvíře - zvíře).
Ale člověk už je na stupínku, kdy se má rozhodnout a může, co vezme do úst (i co z nich vzejde). Anebo ne?

Je-li vražda úmyslné zabití, jak označíme zašlápnutí mravence, kterého jsi neviděl? Zkusme racionálně uvažovat...

:co:

:hjarta:

kohokoli - používáme směrem k člověku?
cokoli - směrem ke zvířeti? věci?
postavili jsme se příliš nad ně, nemyslíš?

Ra, usmrcení mravence, když ho nechci sníst, tak to je vražda, ne?

Zvíře je z právního hlediska věc, to ano, ale toto ustanovení ochraňuje právě zvířata :) Je to vlastně povýšení zvířata (z právního hlediska) ;)

Jinak myslím, že "masožravec" se nad zvíře nepovyšuje, jen ho konzumuje. Věř mi, já mám zvířata rád, já jím všechno :) A nebo ještě jinak, láska prochází žaludkem :D

Jsem to ale šprýmař a kulišák :lol:

No :lol::o:):|:(

No, šprýmař tedy jsi! Taky si říkám, že to všechno nemůžeš myslet vážně...

... právně ochraňuje, právě před těmi lidmi. Mělo by to ale vycházet z nás.

Záleží na tom, jestli jsi toho mravence chtěl zašlápnout anebo ne.

Je to ten úhel pohledu každého a nechci ti jej brát. Já když vidím králíka, vidím bytůstku, hodně šikovnou, bystrou, docela chytrou, obdivuji se tomu, rozhodně to není láska přes ten žaludek, spíš přes ty empatie. No, ale každý to má jinak a tak to bude.

:hjarta:

A když teda najdu na poli mrtvého zajíce, tak ho můžu bez obav sníst? (neberu teda v úvahu, že se můžu otrávit :) ) Není v tom tvůj úmysl ho zabít.

Nebo jinak, když si koupím uvedeného králíka (zajíce) v obchodě. To ho můžu taky sníst?

Ra, tvych nazoru si vazim, ale ted  musim rici, ze mne dost neprijemne prekvapujes, od tebe bych tendencni  prekrucovani a nepochopeni souvislosti vubec necekala :(

Slovu „vrazda“ muze dat samozrejme kazdy svuj vlastni obsah. Nikdo ti nemuze branit, abys ho vztahovala i na zvirata, zabita pro potravu, stejne tak jako ty nemuzes ostanim branit, aby jim to prislo smesne, hloupe, zvadejici, traumatuzijici, bla bla....
Mne v kontextu s tim osobne zarazi, ze tedy nevnimas jako vrazdu i utrzeni kazde kvetiny, kvetaku nebo rajcete. To, co rikas o rostlinne risi, na faktu, ze tim proste skonci byti techto rostlin, nic nemeni.. Ty prece urcite vis, jak postupuje vyvoj, kterym tu argumentujes, a i rostlinna rise ma svou dusi a karmu, i rostliny jsou zive bytosti. I ony citi, presto, ze nas soucasna veda presvedcuje o tom, ze nemaji cim citit..... Uvidime, co tataz veda bude tvrdit za padesat let.

“Pan napsala: NEmyslim, ze zabiti zvirete za ucelem ziskani potravy lze nazvat vrazdou. A uz si vubec nemyslim, ze ten, kdo to dela predbehl dobu.
Ra napsala: také si nemyslím, že ten, kdo to dělá a zabíjí předběhl dobu.“
Tohle je zjevne prekrouceni a posunuti vyznamu mych slov. Precti si je znovu prosim. (Nekdy opravdu pouzivam prilis slozite vetne konstrukce, omlouvam se.)

Pokud pisi o tom, ze dobu spis predbiha ten, kdo tvrdi, ze nebude vubec treba prijimat potravu, protoze nam bude stacit cista energie, opet mne udivuje, ze prave ty mluvis o „kruccich od neceho k necemu“.  Vyvoj probiha nejen evoluci, ale i revoluci.... A ty jiste vis, ze jsme jedne takove vyrazne transformaci velmi blizko.... A ona nas prave nejspis opravdu „donuti“ zmenit leccos, nejen stravu. Tedy prinejmensim donuti ty, kteri to budou chtit prezit.

“Pan napsala: Sama maso prilis nejim, protoze pro mne neni moc vhodne, coz jsem vypozorovala behem dlouhodobe nemoci. Ale kdyz ho jim, jim ho s chuti a bez vycitek.
Ra napsala: pokud by člověk byl všežravý, masitá strava by mu problémy dělat neměla, proč tedy není maso moc vhodné?“
Toto je zase ukazkovy priklad toho, jak zcela tendencne, ucelove prekrucujes moje slova. Napsala jsem, ze maso neni prilis vhodne PRO MNE. O nikom jinem nemluvim, zatimco ve svem textu pro Roberta jsem mluvila napriklad o Eskymacich- takze clovek proste JE vsezravec a vzdycky byl. I ten „sberac“, ktery se zivil hlavne rostlinami, si sem tam vylepsil jidelnicek tim, ze slupnul nejakou tu jesterku, brouka nebo hlodavce, ktery se mu pripletl do cesty.

Pan napsala: Kazda bytost na zemi tu ma svuj ukol. A nektere ho naplni proste tim, ze nasyti nejakou jinou bytost.
Ra napsala: ano, každá bytost na zemi má svůj úkol a ten je o vývoji, o sbírání zkušeností, o zdokonalování každé jedné bytosti, nemyslím si, že bytost se narodí jenom proto, aby byla potravinou. Vývoj není o spotřebě.
Dalsi zneuziti mych slov. Rekla jsem, ze ho NAPLNI, nikde nemluvim o tom, ze je to jeji JEDINY ukol.
Nechapu, proc mluvis o navraceni zivota (podekovani zvireti zivot nevrati)... tohle je dost materialisticky pohled na smrt, rekla bych..... jako bys naprosto opominula prave ty zakony vyvoje, kterymi stale argumentujete. Ty zakony vesmiru a karmy, ktere snad znas a respektujes. Lpeni na zivote a reci o tom, ze mrtvemu – tedy tomu, ktery naplnil sve byti – je treba navracet zivot....  Tomu skutecne nerozumim.

Take si myslim,, ze Robertovi klidne muzes podekovat osobne, jiste to neni problem.
Nemam nic proti citacim, ale ceho je moc, toho je prilis. Ja necerpam z zadnych knih a ni vedeckych studii. Ja jen hajim pravo cloveka na svobodnou volbu. A pokud ho chci presvedcit, aby volil jinak, nez voli, vetsinou to nedelam pomoci vedeckych argumetu, ale snazim se ho presvedcit, aby se podival nejdrive do sveho srdce. To je podle mne jedina spravna cesta.
Nemam rada tendencni pristup – ted se mi hodi to, ted ono. Bohuzel kazdy, kdo razi nejakou vylucnou cestu a zapomina na duchovni aspekt, to obycejne dela. Bije se za sve presvedceni hlava nehlava a zapomina se nad to bojiste alespon cas od casu povznest a podivat se na nej shury....... A to je velika skoda.

No, Kaliku, proti gustu žádný dišputát …..
:storstark:


Pan, vkládala jsem své postoje. Rozhodně nebylo mým cílem překrucovat, to mi můžeš věřit, snad ten dojem způsobuje jiný úhel pohledu. Pokusím se zase reagovat, rozhodně se stejným úmyslem nepřekrucovat. :kapitulation:

Pan napsala: Mne v kontextu s tim osobne zarazi, ze tedy nevnimas jako vrazdu i utrzeni kazde kvetiny, kvetaku nebo rajcete. To, co rikas o rostlinne risi, na faktu, ze tim proste skonci byti techto rostlin, nic nemeni..
Ra napsala: narodila jsem se jako člověk, který nedokáže žít z přijímání energie kolem nás. Vnímám jako mnohem  menší utrpení  snězení - rajčete, papriky  anebo suchého obilí, bytosti bez centrální nervové soustavy  než-li snězení již daleko vývojově vyspělejší bytosti s CNS. Také těch plodin za svůj život sním méně nežli přes to maso, kde je potřeba na ten jeden kilogram masa, zabít mnohem více plodin, ale to už tady taky bylo, že? Vnímám to jako mnou způsobené menší zlo. Vysvětlila jsem to, jak to vnímám?
Pan napsala: Vyvoj probiha nejen evoluci, ale i revoluci....
Ra napsala: Nepředstavuji si dalšího tvora po člověku bez žaludku, bez střev, když ještě uvažuje tak, jak uvažuje. Mělo by to jít ruku v ruce – hmota a duch. Duch je tvůrcem našich těl. Duch žížaly těžko vystaví tělo ptáka. Člověk, který uvažuje tak, jak jsme dnes zvyklí si bude muset ještě hodně dlouho počkat na jinou stavbu svého těla. Pokud ještě k tomu láska prochází tím žaludkem. Ale to je můj názor.
Pan napsala: Napsala jsem, ze maso neni prilis vhodne PRO MNE.
Ra napsala: Maso není příliš vhodné pro tebe?  Nechci se tě nijak dotýkat, neber to nyní osobně, jen vycházím z toho, že maso by všežravcům nemělo dělat problémy, neměl by mít s trávením masa problémy. Jak trávíš, jako všežravec nebo býložravec?
Pan napsala: Ja jen hajim pravo cloveka na svobodnou volbu…. aby se podival nejdrive do sveho srdce. To je podle mne jedina spravna cesta.
Ra napsala: ráda bych se k tomu připojila :)

:hjarta:

Zdá se, že je iracionální snažit se diskutovat s manipulátorem, který vás již předtím, než diskuse začne, označí za vraha. Já téhle věci fandím, ale hloupý způsob, jakým to děláte má přesně opačný účinek.

Ra, i žádná odpověď je odpověď ;)

Ra,
ja verim, ze prekrucovani nebylo tvym umyslem, ale stalo se. A nemyslim, ze je to jen uhlem pohledu, myslim, ze je to spis nepozornosti k jinemu nazoru....

Mluvit o mensim ci vetsim zlu se mi zda alibisticke..... Snezenim jedne velke kravy "zmizi" stejne tak cely jeden vesmir, jako snezenim jednoho rajcete...

Clovek si nebude muset dlouho pockat...clovek dostane na vybranou, jako tak dostava od pocatku sveho byti...bozi, vesmirna, tvurci....nazveme to jak chces... trpelivost neni nekonecna. Ale to je z jineho ranku, neresme to.
Dokud bude clovek jist, bude jist to, co mu chutna a podle toho bude take zit. Je to jeho volba, jeho zivot.

Pokud mluvim o tom, ze maso neni pro mne prilis vhodne, je to o pocitu, nikoliv o traveni. S travenim problemy nemam, ale take nemusim mit maso 3x do tydne, zvlast kdyz dobre vim, jak se masne produkty prumyslove vyrabeji.

Nakonec chci rici jen toto: pokud nekdo neprojevuje o "vegetarianskou osvetu" zajem, je spis ironicky a brani se, znamena to, ze NEPRIJIMA. A tady se nejspis brani pravem, protoze uz to, jak byla otazka nastolena, bylo utocne. nemuzes se tedy divit "utocnosti" a "ironii" s jakou se to  k tobe vraci......
Pokud zajem o tuto osvetu projevi, je samozrejme zadouci nejen pusobit na jeho city, ale i snest vsechny mozne vedecke dukazy.
Apriori proti vegetarianuim a vegetarianstvi nic nemam, nicmene tenhle zpusob "presvedcovani" povazuji za velmi nestastny.....

Ra napsal(a):

Zajímalo by mne, jaké máte pocity, když procházíte před vánočními svátky kolem plných kádí s kapry, kolem zkrvavených řeznických špalků?

děkuji

:hjarta:

Pandorro, co je na teto otazce utocne?

Že Vás to ještě baví.

sunyata napsal(a):

Ra napsal(a):

Zajímalo by mne, jaké máte pocity, když procházíte před vánočními svátky kolem plných kádí s kapry, kolem zkrvavených řeznických špalků?

děkuji

:hjarta:

Pandorro, co je na teto otazce utocne?

Pokud jde o mne, tak na tehle vubec nic.

hm, opět se budu snažit nepřekrucovat, jenom reagovat a předložit svůj způsob přemýšlení, nechci brát nikomu jeho názory či nějak jím manipulovat. :kapitulation:

Kaliku, žádná odpověď taky odpověď? Ještě tedy jinak, sníš-li chcíplého zajíce vražda to nebyla. Nepředpokládám, že v obchodě budou prodávat chcíplé zajíce, kterého si budeš moci zakoupit a s chutí sníst.

Pan napsala: Mluvit o mensim ci vetsim zlu se mi zda alibisticke..... Snezenim jedne velke kravy "zmizi" stejne tak cely jeden vesmir, jako snezenim jednoho rajcete...
Ra napsala: pokud  snězením jedné velké krávy „zmizí“ stejně tak celý jeden vesmír jako snězením jednoho rajčete, snězením jednoho člověka „zmizí“  také celý jeden vesmír. Z těchto důvodů bychom tedy neměli jíst lidi, zvířata ani ta rajčata. Co s tím?  Z tohoto hlediska se ptám z jakých důvodů nejíme lidi a z jakých jíme zvířata a proč jíme i ta rajčata? Vždyť ničíme celé vesmíry?

Nedokážu-li žít z přijímání energie z vesmíru a budu-li chtít ničit co nejmenší množství vesmírů, budu muset uvažovat a počítat. Logicky, racionálně. Srdce nechávám stranou. Aby narostl 1 kg masa, musí vykrmované zvíře sníst 8 až 15 kg (podle druhu zvířete) rostlin. Ten, kdo tedy maso jí, ničí snězením pouhého 1 kg masa 8 až 15 kg rostlin. Ten, kdo maso jíst nebude zničí daleko méně rostlin. 8 až 15 kg je docela velké množství rostlin, nežli by je člověk spořádal. Co je na tom nelogického, iracionálního, alibistického?
(Z hlediska vývoje ta jedna veliká kráva má za sebou spousty životů, aby se mohla stát tou krávou. Zničila tedy během svého vývoje spousty vesmírů než-li rostlina, která je proti ní ještě na počátku svého vývoje.)


Pan napsala: Dokud bude clovek jist, bude jist to, co mu chutna a podle toho bude take zit. Je to jeho volba, jeho zivot.
Ra napsala: Souhlasím, člověk jí to co mu chutná a nepřemýšlí u toho (rozumem ani srdcem). Podle toho bude také žít a je to jen jeho volba, jeho život.
Celá tahle opozice byla postavena na tom obhájit si, i za cenu zesměšňování, jíst to, co chutná a nepřijímat jakéholi změny.

Pan napsala: Nakonec chci rici jen toto: pokud nekdo neprojevuje o "vegetarianskou osvetu" zajem, je spis ironicky a brani se, znamena to, ze NEPRIJIMA. A tady se nejspis brani pravem, protoze uz to, jak byla otazka nastolena, bylo utocne. nemuzes se tedy divit "utocnosti" a "ironii" s jakou se to  k tobe vraci......
Ra napsala: otázka byla nastolena takto: Zajímalo by mne, jaké máte pocity, když procházíte před vánočními svátky kolem plných kádí s kapry, kolem zkrvavených řeznických špalků? Děkuji.
Sunyata napsala: Pandorro, co je na teto otazce utocne?
Pan napsala: Pokud jde o mne, tak na tehle vubec nic.
Ra napsala: ?

Pan napsala: Pokud zajem o tuto osvetu projevi, je samozrejme zadouci nejen pusobit na jeho city, ale i snest vsechny mozne vedecke dukazy.Apriori proti vegetarianuim a vegetarianstvi nic nemam, nicmene tenhle zpusob "presvedcovani" povazuji za velmi nestastny.....
Ra napsala: cílem nebylo přesvědčovat, ale společně se zamýšlet. Třeba o tom ješte nikdo takhle neuvažoval. Mohlo to inspirovat- třeba výroky slavných – pana Einsteina, kdo by to řekl, do fyzika,  že má srdce! A ty nešťastné vědecké důkazy? Tady je ještě jeden http://www.doktorka.cz/run/redsys/r-art.asp?id=3286
Všechny byly vnímány jako  zahlcování informacemi, nic vědeckého nebylo přesvědčivého, jelikož vše lze vyvrátit, zironizovat, brilantně ziracionálnět a končilo to vtípky na adresu Roberta. Pokud jsem psala, že je to věc především našeho vnímání, citu, srdce, co se stalo s ním?
:hjarta:

Ra, v krámě už koupím mrtvé maso (mnou nezabité), takže podle toho tvého uvažování jsem vlastně z obliga, nejsem tudíž vrah :supr:

Ra,

mluvila jsem o ZMIZENI nikoliv ZNICENI jednoho vesmiru :) A vesmiry mizi denne, aby nove mohly vzniknout, je to prirozeny rad zivota. Davat tomu nejakou jinou nalepku je bud nepochopeni nebo namyslenost.
Samozrejme neco jineho je lov, chov zvirat na pastvinach a dnesni velkochovy... s tim nelze polemizovat. Nemeli by to delat jak masozravci, tak ale ani vegetariani, protoze tady jejich presvedceni o tom, ze clovek je obecne bylozravec trochu kulha.

Otazka znela, jak rikas, nicmene nazev fora zni, jak zni..... Pasovala jsi masozravce na vrahy, nediv se tedy, ze se brani, jak umi.

A jinak stale plati, ze jak se do lesa vola, tak se z lesa ozyva...bohuzel :( Nu a pokud Robert neunese trochu tech vtipku na svou adresu, tak....

Ať se každý živí, jak je jeho srdci blízké. Prostě žijeme na Zemi a potravní řetězec funguje. Nic proti vegetariánům, pokud mi nenutí, že když jím maso, tak je to špatné :(. Za mnohem horší považuji kácení deštných pralesů, vypouštění odpadů do řek, znečišťování ovzduší a pomalou, ale jistou likvidaci naší planety. :usch:

hm, opět se budu snažit nepřekrucovat, jenom reagovat a předložit svůj způsob přemýšlení, nechci brát nikomu jeho názory či nějak jím manipulovat.:kapitulation:

Kaliku, v krámě koupíš maso, které pro Tebe někdo usmrtil, protože věděl, že si jej rád koupíš (nejen Ty). Je tam vyjádřena ta žádost toho masa, té smrti. Proč by jinak byly ty velkochovy a jatka?

Pan, vnímáš-li rozdíly mezi zmizením a zničením  vesmíru je možné vnímat rozdíl mezi snězením rajčete a snězením zvířete a snězením člověka?

Pan, žádné kulhání. O tom, zda je člověk býložravec či není se vyjádřila srovnávací anatomie: R.Mills, M.D.:Srovnávací anatomie http://www.ideon.cz/veg/html/czech/duvody/index.htm
Člověka můžeme označit za všežravce jeho chováním, nikoli však jeho anatomickou výbavou. To prohlašuje srovnávací anatomie - disciplína, která se zabývá srovnávacím zkoumáním anatomické stavby těla. Zkoumáním znaků zažívacích traktů jednotlivých živočišných druhů můžeme i člověka zařadit do konkrétní skupiny, pro kterou je charakteristický odpovídající druh stravy. Srovnávací anatomie ukazuje, že člověk je svojí anatomií typický býložravec.

Název fóra: Jak se stavíte k vraždění kaprů na ulicích?
                                         vražda = úmyslné usmrcení
                                         zabití = neúmyslné usmrcení

lvice, jasně, ať se každý živí jak chce. Víš, mám jen pocit, že všechno se vším souvisí (přístup k pralesům, i k těm zvířatům, vypouštění odpadů, znečišťování ovzduší ...) a že způsob myšlení člověka ani v jedné z těchto oblastí není správné, že lidstvo selhává. Že nám chybí pokora, cit...

:hjarta:

Ra,

tenhle "spor" skutecne nema vyznam. Ty se neustale ohanis vedeckymi dukazy, pro mne jsou vysledky vedeckych vyzkumu zcela nepodstatne, protoze veda nedela nic jineho, nez ze vyvraci sva vlastni tvrzeni. Co platilo pred sto, padesati, deseti lety je dnes uz vetsinou k smichu. A o vzniku a vyvoji cloveka toho dnesni veda vi zalostne malo.... A pokud byl clovek kdysi pred miliony let bylozravcem, tak ho vyvoj pred statisici lety donutil byt masozravcem. Nevim, co to tedy ma byt za argument.
Podle mne jediny relevantni argument je, ze vegetarianstvi, pripadne prirozeny chov zvirat, je cesta, jak setrit planetu.

A vrazda ci zabiti? Umysl?? To si delas legraci, ze??? Predstav si, ze nekdo pred tvyma ocima zabiji/vrazdi tve dite... ty jsi ale rychlejsi a abys sve dite zachranila, usmrtis utocnika driv. O tom, ze jsi mela umysl ho umsmrtit neni pochyb...Tak co to je: vrazda nebo zabiti???

Souhlasim se lvici, potravni retezec je proste dilem stvoreni.
Zvirata se navzajem zabijeji pro potravu, lide zabijeji zvirata pro potravu, lide se zabijeji navzajem z touhy po moci, chtivosti, zloby..atd. Nechapu ale, proc tu mluvis o snezeni cloveka...

Ra, ale když nezabiju, tak přeci nejsem vrah, ne? A pokud vím, tak nechodím do řeznictví a neříkám, aby mi zabili tamhleto a tamhleto zvíře, že na něj mám chuť. Nekupuji si zabíjení, ale maso, proto mě to nemusí zajímat, já vrah nejsem. Totéž platé o ovoci a zelenině.

KALIK napsal(a):

Ra, ale když nezabiju, tak přeci nejsem vrah, ne? A pokud vím, tak nechodím do řeznictví a neříkám, aby mi zabili tamhleto a tamhleto zvíře, že na něj mám chuť. Nekupuji si zabíjení, ale maso, proto mě to nemusí zajímat, já vrah nejsem. Totéž platé o ovoci a zelenině.

KALIKU, ale no tak :rolleyes:

No dobře, věděl jsem, že to neprojde, zkusil jsem to ;)

Pořád nám tu falíruje ta definice vraždy, jestli teda i vegetarián je vrah, když si např. zajde do krámu a koupí si mrkev, ... Já bych řekl, že to vyjde nastejno.

Kaliku,ty jsi ...... :)

To bychom ale došli daleko, třeba každá  nevyužitá spermie je vlastně potencionální vražda ;)

Lidi :lol: :lol: :lol:. Regino, proto je třeba polykat (viz sexuologická), aby ani jedna nepřišla na zmar, ale vlastně když jí sním, tak ji taky zabiju :lol:. Tak tedy nevím :lol: ;).

No, holky, zdá se, že se vám podařilo strčit Kalika do kapsy. :godlike:
Že by proto církev obhajovala nechráněný pohlavní styk v době přelidnění planety a pohlavních chorob?

Pan napsala: Ty se neustale ohanis vedeckymi dukazy, pro mne jsou vysledky vedeckych vyzkumu zcela nepodstatne, protoze veda nedela nic jineho, nez ze vyvraci sva vlastni tvrzeni
Ra napsala: Pan toto jsou také Tvá slova: “ Pokud zajem o tuto osvetu projevi, je samozrejme zadouci nejen pusobit na jeho city, ale i snest vsechny mozne vedecke dukazy.“
Neprotiřečíš si Pan? Srovnání anatomií jednotlivých druhů by měl zvládnout každý středoškolák, nemůže na tom nic pokazit ani ten věděc, ale také vím, že schopnosti pisatelů na tomto fóru jsou nepředvídatelné. Pokud popíráš i tohle banální srovnání anatomií není možné se pak shodnout na spoustě dalších otázek.

Pan napsala: A vrazda ci zabiti? Umysl?? To si delas legraci, ze??? Predstav si, ze nekdo pred tvyma ocima zabiji/vrazdi tve dite... ty jsi ale rychlejsi a abys sve dite zachranila, usmrtis utocnika driv. O tom, ze jsi mela umysl ho umsmrtit neni pochyb...Tak co to je: vrazda nebo zabiti???
Ra napsala: Je to vražda v sebeobraně, přesněji obrana dítěte před útočníkem.

Pan napsala: Souhlasim se lvici, potravni retezec je proste dilem stvoreni.
Zvirata se navzajem zabijeji pro potravu, lide zabijeji zvirata pro potravu, lide se zabijeji navzajem z touhy po moci, chtivosti, zloby..atd. Nechapu ale, proc tu mluvis o snezeni cloveka...
Ra napsala: Dílem stvoření? Jak to kdy vůbec bylo? Proč v knize Genesis píší toto:
,,Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.`` (Genesis 1,29)  Ještě překvapivější je, že podobný dietetický předpis obdrží vzápětí i ostatní živí tvorové: ,,Veškeré zemské zvěři i všemu nebeskému ptactvu a všemu, co se plazí po zemi, v čem je živá duše, dal jsem za pokrm veškerou zelenou bylinu.`` (Genesis 1,30) Před očima tak máme mýtický obraz doby, v níž nikdo --- ani člověk, ani zvíře --- nemusí zabíjet pro potravu.
Zvláštní. Jak na to přišli?

A proč mluvím o snězení člověka, i tohle má lidstvo ve své historii a taky na tom přece neviděli nic nenormálního. Všechno je možné, a člověk se musí svobodně a odpovědně rozhodnout, co činit chce a co nechce; při takovém rozhodování se ovšem nemůže nechat vést hlediskem, zda mu něco ,,chutná", nýbrž poznáním, co je dobré a co je zlé. Člověk může maso bez okolků jíst i maso tvrdošíjně odmítat; ne však proto, že mu to někdo povolil nebo zakázal, ale proto, že podle jeho osobně vydobytého přesvědčení je to správné.

:hjarta:

Ra,
neprotirecim. Rekla jsem, ze PRO MNE nejsou vedecke dukazy podstatne. Jsou vsak lide, treba jako ty, kteri na nich staveji. Pro ne tedy podstatne jsou a je tedy nejspis zadouci jim je predlozit.
A o jakych anatomickych srovnanich to mluvis? Z nasich predku, a jak se uz ukazalo nekteri ani nasimi predky nejsou, se dochovaly jen ulomky kosti.... na tomhle chces stavet tvrzeni, ze byli bylozravci? Tak to snad ne. Dnes se jasne ukazuje, ze vime houby o vlastnim puvodu a to, co se uci ve skolach, to je jen jedna z moznosti, jak vznikl zivot na zemi. O tech ostatnich se zcela cudne mlci.

Vrazda v sebeobrane??? Ale no tak...co je tohle za termin??? Myslim, ze mas v tomhle dost velky zmatek.... Nejsem si jista, ale mam dojem, ze zadny pravni rad na svete nezna termin "vrazda v sebeobrane". Ta dve slova jsou tak antagonisticka, ze dat je dohromady je velmi absurdni....
Doporucuji ti nahlednout do encyklopedie: http://cs.wikipedia.org/wiki/Vra%C5%BEda

Nu a citaci z bible mi pripominas jehovisty. Ti tam taky nekde vycetli a uzpusobili si  text o prijeti krve....
Asi te zklamu, ale ani bible pro mne neni podstatna, protoze dneska uz vubec nikdo netusi, CO v ni bylo puvodne presne napsano. Existuje mnoho dokladu o zkresleni nepresnymi preklady, nehlede na to, ze je to jen pouhy lidsky vytvor.... Navic sepsany pred mnoha tisici lety a tak castecne poplatny sve dobe.
Navic nezapominej, ze vsichni tvorove puvodne zili v raji (ber to jako archetyp), pak ale prisli na zem...a vsechno se zmenilo. Zivot na zemi, nerovna se zivotu v raji - a zase je to jen archetyp, alegorie, kterou muzu pojimat ruzne, podle sveho presvedceni ci informaci, ktere cerpam pochopitelne nikoliv nejen ze skolniho dejepisu, prirodopisu atd.

S tvym poslednim odstavcem souhlasim, avsak s jednou vyhradou - nemuzeme posuzovat nasima ocima ani pomerovat nasi moralkou to, co se odehravalo  ci odehrava v nejake jine kulture ci dobe. Myslim,ze bychom si uz konecne meli uvedomit, ze nase kultura neni jedina, ze my, lide Severu nejsme pupkem sveta. Nemame pravo soudit jine kulturni ci nabozenske zvyklosti, natoz nad nimi zvedat oboci.
Podivej se, co nase namyslenost - jedine my krestane vime, kde je spaseni a co je spravne, napachala na narodech Afriky, Ameriky a Asie. a vlastne i Evropy.....
Misto toho, abychom se stydeli a snazili se o napravu, "vykradame" z jednotlivych nabozenstvi a kultur to, co se nam hodi, a tvarime se jako mesias!
Z toho je mi vic zle nez z pohledu do vylohy reznictvi. Je mi lito...

Čtu Pan, že máš vždy ve všem jasno :godlike:

O jakých anatomických srovnáních mluvím? - uváděla jsem odkaz - http://www.ideon.cz/veg/html/czech/duvody/index.htm  R.Mills, M.D.:Srovnávací anatomie

Vražda v sebeobraně že neexistuje? Můžeš ji zahrnout třeba pod vraždu v afektu, smysl se tím nezmění (afekt je krátkodobá, silná emoční reakce na neočekávanou situaci). Nahlédla jsem do tebou zmiňované encyklopedie – viz odkaz - http://cs.wikipedia.org/wiki/Vra%C5%BEda : kde na závěr píší ….„ Tento článek o právu je pahýl. Můžete pomoci Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte.“

Autor: Pandorra
Datum: dnes, 12:18
…Misto toho, abychom se stydeli a snazili se o napravu, "vykradame" z jednotlivych nabozenstvi a kultur to, co se nam hodi, a tvarime se jako mesias!
Z toho je mi vic zle nez z pohledu do vylohy reznictvi. Je mi lito...

Autor: Pandorra
Datum 10. 10 2007, 16:13
…K vegetarianstvi nas jednou stejne okolnosti donuti. Jenze kazdy k tomu musi dojit sam…

Autor: Pandorraa
Datum: 05. 01. 2006, 13:14
Ahoj Ra,
souhlas - neucta k zivotu a prirode...
Rozumime si, jen ja si myslim, ze tu volbu, kterou ty mas na mysli, my proste v tomto svete a v teto dimenzi nemame. Ze to neni ta spravna cesta.

Autor: Ra
Datum: 05. 01. 2006, 13:19
No, jak myslíš
Ra

pro Tebe Pan :hjarta:

Ra,
nemyslim, ze mam ve vsem jasno, co vim ale urcite je to, ze nemam cas ani trpelivost, prebirat se v cizich prispevcich a vytrezene z kontextu je vkladat na sklo.

Stale jsem presvedcena, ze k vegetarianstvi musi dojit kazdy sam cestou duchovniho rozvoje a spatna "agitace" mu tu cestu jen prodlouzi....

Take te zdravim Ra :par:

Ra, kdo mě strčil do kapsy? :) Věděl jsem, že se chytneš, nezklamalas ;)

Z tvého projevu vidím, že se vyhýbáš určitým otázkám, na které záměrně neodpovídáš, to zase něco naznačuje mně ;)

Ono jde pouze o to, jestli hodnotíš pojmy jako vražda ze současného pohledu, nebo z toho tvého "předběhnutého", z toho lecos vychází. Jestli z toho tvého, tak je jasné, že nemůžou tvoje názory obstát a to jen tím, že neuvažuješ vraždy rostlin! Myslím si, že je naprosto nepřijatelné hodnotit něco jako větší zlo a menší zlo! Tak jak to je?

Kaliku, přece holky tě strčily do kapsy :)

Vím, že potřebuješ říct všechno na rovinu: ano, přiznávám, že vegetariáni a vegani jsou vrazi mrkví, rajčat, paprik, suchého obilí atd.:kapitulation:

:hjarta:

Právě jsem zavraždila mrkev , papriku, kus prasete/šunka/ a ještě mléko na jeden nízkotučný jogurt, žádám trest smrti.

No já jsem surovou smrtí - vařící vodou - zavraždila borůvky  a  vyrobila si z nich čajík ...., zaživa okousala jablko a pak stáhla z kůže mandarinku a zbodla masíčko ....    bože to je debata .....   :dumbom:

Ra, :supr: Konečně jsme se shodli, že vegetariáni jsou stejní vrazi, jako masožravci. Supr, víc jsem nepotřeboval :tesi:

Kaliku, zase neshodli, možná to v tobě vyvolává stejné emoce sníš-li to rajče anebo maso (utrhneš-li si rajče anebo usmrtíš zvíře). Anebo člověk nemusí mít vůbec žádné a jenom si pochutnává a o tom to je.
Jak to zní zavraždila jsem papriku a zavraždila jsem králíka, Kalíku?
:hjarta:

Ra, není menší a větší vražda Ra ;) Ty už si někde viděla takto vraždu hodnotit? ;) Vražda je prostě vražda ;)

takže je stejné zavraždím-li papriku,
zavraždím-li zvíře
a zavraždím-li člověka.

Je to stejné?

:hjarta:

Před chvílí si tvrdila, že vražda člověka a zvířete je totéž a teď to zase rozděluješ?

A vůbec, podle čeho posuzuješ, že jedna vražda je víc (míň) než druhá?

Odpovím otázkami:
Jistě vidíš rozdíl mezi paprikou, zvířetem a člověkem?

Co to s tebou dělá, co cítíš utrhneš-li si rajče anebo usmrtíš zvíře?

:hjarta:

Já bych řekla, že paprika chutná nejlépe jen tak a zvíře grilované, ale je to jenom legrácka.

Odpověď otázkami je jen mlžení dle mého ;)

A nejsi náhodou ovlivněná tím, že rosrliny vraždíš normálně a tak nic u toho necítíš? Co takhle cítí masovej vrah u vraždění lidí? Asi to samé, viď?
Když už soudíš, neměla by si soudit stejným metrem? Jak určuješ podřadnost organismu, které zabít můžeš? Je stejné popravit (zavraždit) masového vraha a nevinného člověka?

Odpověď otázkami mlžení není.
Nevím, jak to máš ty.
Nevím, co cítíš ty, když si neděláš legrácky.
Kdybys odpověděl na tuhle otázku posunulo by nás to dál.
Co to s tebou dělá, co cítíš utrhneš-li si rajče anebo usmrtíš zvíře?
Soudit stejným metrem masového vraha, co vraždí lidi, nevinného člověka a člověka co se živí rostlinami?

:co:

Jestli můžu říci, tak já raději trhám ta rajčata, zvíře bych kromě hmyzu nezabila. Ale lovci byli přece muži a ženy sběračky kořínků.

Ra, ale když už se soudí, mělo by se přeci soudit stejným metrem, tomu se přeci řáká spravedlnost, ne?
Jinak na otázku co mi dělá zabít rajče nebo zvíře jsem ti odpověděl tou analogíí. Kdybych byl v masokombinátu, kde mi dají na starosti zabíjet zvířata před jejich rozsekáním na stejky a tak, tak bych asi po roce vůbec nic necítil a možná bych změnil názor do té míry, že těm zvířátkům vlastně krátím utrpení, když je nenechám trpět. Tak nějak to může cítit i ten masový vrah lidí.

Co se týče mě, tak já běžně trhám rostlinky a zvířata nezabíjím, teda aspoň vědomě. Ale jinak viz výše ;)

Irenko, pak tedy byli chlapi vzazi a ženy taktéž, protože maso dostávaly od chlapů ;)

Jo jsme všichni vrazi a pěkně vykrmení.

Hm, spravedlnost? Je spravedlivé stejným metrem soudit masového vraha lidí a člověka v masokombinátu, který rozsekává maso na ty stejky, aby sis je pak mohl v obchodě zakoupit a napsat na Duchovní fórum Babinetu, že zvířata vědomě nezabíjíš?
:co:
:hjarta:

Já ty tvoje rozporuplný příspěvky vážně nechápu :/ Tak je dobré jíst maso jako zdroj potravy nebo není? A hlavně proč? Když se zvíře zabije pro potravu a pak se naporcuje a jde do toho řeznictví, to je taky špatné? Bojuješ proti utrpení zvířat nebo proti smrti zvířat? Jedla by si maso z uhynulého kusu, kdyby šlo třeba o nehodu, nebo ne?

Zdá se mi, že jaksi všechno mícháš dohromady, když je potřeba a podruhé zas ne. :co:

Kali, nechci tě uvádět do rozpaků. Přemýšlíme oba jinak, to je celé. Každý máme jiné, nepochopitelné světy.
Vadí mi utrpení zvířat i jejich smrt. Proto je nejím. Ale ty to máš jinak, respektuji to.
Z uhynulého kusu bych si taky neodkrojila, raději si vezmu jablko.
Na předchozích stranách jsou uvedené i ty zdravotní důvody proč maso nejíst.
Ale to je jedno, každý je pánem svých kroků.

:hjarta:

Aha, taky si myslím, že každý uvažuje jinak. Já se snažím na věc jít racionálně a logicky, ty pocitově, to se pak nemůžem ničeho dobrat.

V utrpení se shodneme, mělo by ho být co nejméně, ale smrt jako taková má pro nás oba jiný význam. Já smrti nedávám takový význam jako ty. Ač se zdáš být spíše "duchovní" typ, v tomhle si materialistická, možná i smrti se bojíš. Nic proti, jen je to trošku rozpor.

Stejně by mě zajímalo, proč si myslíš, že člověk začal jíst maso? Bylo to proto, že mu to škodilo, nebo mu to napopak dávalo výhodu?

No, byly tady uvedeny nejen pocity, ale i ty racionální a logické důvody, které byly smeteny. Není se možné tedy shodnout.

Smrti se nebojím, byla jsem na druhé straně a nechtělo se mi zpět, bylo tam nádherně. Vím, že život je dar a máme si jej vážit a podle toho se chovat. Že tím smyslem všeho je učit se lásce. Není na tom nic
materialistického.

Proč si myslím, že začal jíst maso?
Zpočátku snad jen občas a z kultovních důvodů snědl kousek svalu většího zvířete (třeba z mamuta) a věřil, že tím dostane větší sílu. Jindy snědl kousek mozku a věřil, že bude rozumnější …
kdo ví, čemu všemu věříme dnes...

:styrka:

No, ty si uvěděla nějaké "výzkumy", a jelikož ostatní předložily totéž, tak se s tím asi nikam nedostaneme. Logický myšlení si představuju tak např. z logiky věci je vražda jako vražda, vždycky je to úmyslné usmrcení života. S tím si nesouhlasila s tím, že pocitově je jiný, když zabiješ ředkvičku a švába.

Lidé právě začali jíst maso, protože jim to asi dávalo nějakou výhodu, tedy i tu sílu, ale asi jinak něž ty uvádíš. Masem a proteiny opravdu tačali sílit, mozky se jim zvětšovali, měli víc energie z potravy, tak se mohl i mozek strukturálně víc vyvýjet. Zdá se mi bláznovstcí si myslet, že pojídali maso jen z toho důvodu, že si mysleli, že jim to přineše kouzlo. To by přeci pojídaly i magické kameny a jiné předměty, ale to asi nečinili.

Lucka Vondráčková byla dlouhou dobu vegetariánka a stala se všežravcem, protože prý neměla tu "správnou sílu". Hm.....?  :vissla:

Takže je to zase o presvedčení a viere. Človek, ktorí je presvedčený, že požieraním Života Životu škodí, tak to nebude robiť a naopak. Zbytočne si tu budete podsúvať nejaké štúdie, je to o jednotlivcovi... :) Ale tiež súhlasím s Kalikom, že Život je Jeden a žije ho jak baktéria, tak mrkva, krava, človek... len na inej úrovni... ale ten istý Život... :)

Kaliku, ano, uváděla např.: Stanovisko Americké dietetické asociace a Kanadských dietologů, které se opírá o výsledky 256 vědeckých a výzkumných prací, stanoviska britských  vědců. Jiní vědci z univerzity v Chicagu zkoumali, jaký způsob stravování je pro planetu nejšetrnější a dospěli k závěru, že veganská strava je zdravější než masitá - pro lidi i pro planetu. Anatomickou srovnávací studii, zprávu z jedněch z nejprestižnějších a nejvíce citovaných vědeckých odborných novin na světě PNAS-online („Proceeding of the National Academy of Science“), jež 1. 10. 2003 zveřejnily závěr jisté zajímavé studie: lidský organismus reaguje na maso jako na cizorodou látku a brání se, doporučení Mudr.  Luňáčka, mýty o bílkovinách…

Opozice snad nějaké výzkumy uváděla? Takhle se skutečně nikam nedostaneme, když nevíš, co už bylo napsáno.

Co je na tom logicky stejného vražda jako vražda? Je snad stejná vražda ředkvičky, jako švába, jakož i člověka?

Kaliku, ano, díky jezení masa jsme tam kde jsme. Myslíš, že je to dobře?
Člověk z masa přijímá také i látky, které ovlivňují mozek. Je posilován rozum ovšem na úkor intuice - citu. Lidské myšlení je ovlivňováno dvěma principy: rozumem a intuicí. Tyto dvě složky by měly být v rovnováze při našem rozhodování, přemýšlení. Zpočátku byly, než přešel na masitou stravu na kterou, jak je vidět, si dosud nezvykl.

Díky rozvoji rozumu poznával principy hmoty, její zákonitosti, které začal důmyslně využívat, kombinovat, začal stavět technické vynálezy a přestával pomalu rozumět sám sobě. Vynalézá věci, které jej ničí a ještě se z toho raduje. A tak tady máme jednovaté zplodiny, které znečišťují vzduch, vodu, zemi - celé životní prostředí - lidem, zvířatům, rostlinám.

Špatným myšlením je člověk ochoten ničit i sám sebe požíváním jedů - alkohol, nikotin, drogy, dehet či další konzervační látky a éčka... To vše díky našemu nerovnovážnému vývoji rozumu na úkor intuice - citu. Při našem rozhodování intuice - cit chybí. Proto jsme tam, kde jsme a je nutné se zamýšlet i svým srdcem.

napsal jsi: …To by přeci pojídaly i magické kameny a jiné předměty, ale to asi nečinili.
- Ano polykali, ale byli chytří a drtili je a drtí na prášek dodnes.


lvice: uvedu zde dva zástupce veganů, kterým nechybí ta správná síla co Lucii Vondráčkové - dosud nejlepší atlet všech dob Carl Lewis či kulturista, držitel světového titulu Mr. of Universe Andreas Cahling,

Marku: kdyby to bylo jen o přesvědčení a víře, věda by s tím určitě nic nechtěla mít.
Pokud je to ten "istý Život", proč nejíme lidské maso?
:hjarta:

Ra, sestra mojí kolegyně z práce coby veganka: vypadaly jí vlasy, přestala menstruovat, omdlévala a skončila v nemocnici na JIP na kapačkách. Nyní je všežravec, má novou hřívu, menstruuje a je to v pohodě.

Ra napsal(a):

Marku: kdyby to bylo jen o přesvědčení a víře, věda by s tím určitě nic nechtěla mít.
Pokud je to ten "istý Život", proč nejíme lidské maso?
:hjarta:

Pre to isté, prečo Ty neješ zvieracie mäso... :) pretože to považujeme za nemorálne...
A čo sa týka vedy - určite vieš, že existujú aj vedci, ktorí sú zásadne proti vegetariánstvu...

Je vy už se tady bavíte tak, že si i odpovídáte na otázky :) Jůůůůůůůůůůůůůůůůů
:hjarta:
Ahoj Ra... 
zas sem nečetla všechno, jenom některé kusy. Ted už víc kusů.
Já napsala, že tobě jde o smrt a mě o život. Všem nám jde o život, samozřejmě. Ale tobě o tu násilnou smrt ku přirozený smrti? ;)
Ta diskuze už je jinde.
a vůbec zbytečně dlouhý a nic nepřinášející proslov, jsem tady splodila. ;) všechno tady už v jinejch formách koukám bylo. Díky Kaliku.
Takže slunce v duši. :pussa:
;)

A potom, že se svět netočí kolem žaludku.

Já četla žaludu :lol: No, to není k tématu. I když kolem žaludu taky, že jo :rolleyes:

Žaludu? To sou mi věci :co:

Jinak host esko, nesnaž se tu Ra argumentovat rozumem, zkus to přes pocity ;) Když uvážím, že rostlinky jsou vlastně před snězením ještě živé... :dudlik:

Kaliku, žaludy se taky mohou jíst a dělá se z nich káva :lol:. Není žalud jako žalud :D ;).

lvice, chudák tvůj přítel, au au auuuuuu :grater:

Jdi ty zlatíčko, ta káva se dělá z plodů dubu :lol:. Mankote, k čemu by mi pak takový přítel byl :lol:? Nejsem žádný Hannibal :D. A všichni mužský byli mojí péčí o žaludy potěšeni :D. Mankote, ale to přece patří do sexuologické :dumbom: Ty bejku dycinku bejku tys to převedl úplně na jinou rovinu :D ;).

Ra napsal(a):

Ra napsala: Dílem stvoření? Jak to kdy vůbec bylo? Proč v knize Genesis píší toto:
,,Hle, dal jsem vám na celé zemi každou bylinu nesoucí semena i každý strom, na němž rostou plody se semeny. To budete mít za pokrm.`` (Genesis 1,29)

"Všetko, čo ti len duša zažiada, zabíjaj a jedz, mäso podľa požehnania Pána, svojho Boha, ktoré ti dá v tvojich bydliskách; môže z toho jesť čistý i nečistý ako gazelu alebo jeleňa."  Kniha Deuteronómium 12/15

Nie, žeby som veril všetkému, čo je v Písme, ale keď je tu citované, tak upozorňujem aj na úplne odlišnú myšlienku, ktorá v ňom je...

Marku je to zvláštní, asi o tom přemýšleli co a jak se má a nemá, taky jsem hledala a našla odlišnou myšlenku (ale nechci už víc provokovat):
asi 3 - 33
Ježíš
A maso zabitých zvířat v jeho těle se stane jeho vlastním hrobem. Protože, pravím vám, kdo zabíjí, zabíjí sama sebe a kdokoli jí těla zabitých zvířat, jí tělo smrti (z esejského Evangelia míru)
-zvláštní-

:hjarta:

Ra napsal(a):

Protože, pravím vám, kdo zabíjí, zabíjí sama sebe...

Ako si vysvetľuješ toto, Ra?

Třeba že škodí sám sobě, zabíjí sám sebe tím, že jí těla zabitých zvířat, jí něco co nemá?
Anebo karmicky zabiješ-li, budeš také zabit, zabíjíš vlastně sám sebe?
Anebo těla zvířat jsou podobně stavěná jako lidská, jíš-li jejich tkáň jako bys sebe sama jedl? Zabíjel sám sebe?

Anebo „Keď jednáš s druhými nevľúdne, jednáš nevľúdne so mnou... keď urážaš druhých, urážaš mňa...“ zabiješ-li, jako bys zabil mne…? Neboť jsem vše co jest, ty jsi ve mně a já v tobě? Zabíjíš-li mne, zabíjíš sám sebe?

Anebo co myslíš Ty?

:hjarta:

Ja si myslím, že Ježiš poukazuje na Jednotu všetkého... hovorí to, čomu verím aj ja... že existuje len Jeden Boh a nič iné... si ním Ty, som ním ja, každé zviera, každá rastlina, aj tá najmenšia baktéria, hmota aj nehmota... v tomto zmysle teda môžem pomáhať alebo aj ubližovať len sám sebe... :tesi:

:hjarta: